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 :: Text und Fotos zur Paradeplatz-Demo vom 15.11.2008 ::
18-11-2008 00:28
AutorIn : Beobachter

Hier das Flugblatt des Revolutionären Bündnis Region Zürich zur Kundgebung vom Samstag. Dazu noch einige wenige Fotos. Sie zeigen ein paar Impressionen der von den Gewerkschaften organisierten Kundgebung und der Demo durch die Bahnhofstrasse. Diese wurde spontan vom Revolutionären Block begonnen und es schlossen sich darauf zahlreiche Menschen an.
WAS KÜMMERN UNS DIE BONI SCHON, KONTROLLIEREN WIR DIE PRODUKTION!

Dass die Bankmanager heute zu den Buhmännern (Buh-Frauen sind dort wenige zu finden) der Nation geworden sind, wundert uns nicht. Uns interessiert aber nicht der bessere oder weniger gute Charakter dieser Herren, sondern die Frage, wie es zur jetzigen Situation kommen konnte. Sind die Boni wirklich das Hauptproblem? Lassen wir doch die Grossaktionäre und Besitzer der Banken selbst mit den Managern darüber streiten, wer jetzt wie viel vom erbeuteten Vermögen erhalten soll. Wir kümmern uns nicht um irgendwelche Zahlenspielereien und Fantasiepapiere, sondern um unseren Lebensalltag. Unsere Arbeitsbedingungen werden sich nicht verbessern, wenn die Manager keine Boni mehr erhalten und unser Anspruch auf materielle Güter wird sich dabei kaum vergrössern. Wir befinden uns immer noch in Abhängigkeit von denjenigen, welche die Infrastruktur besitzen, welche eine moderne und wettbewerbsfähige Produktion überhaupt ermöglichen.

Posaunte die «globale Elite» noch vor kurzer Zeit, dass staatliche Eingriffe nur die gesunde Entwicklung der Wirtschaft gefährde, hört man heute aus der selben Kehle winselnde Hilferufe nach Abermilliarden von Staatsgeldern. Für Ihre Fehler soll nun der/die einfache Steuerzahler/in aufkommen, welche/r in den fetten Jahren nie etwas von den immensen Gewinnen gesehen hat. Doch damit nicht genug: Gerade in Krisenzeiten müssen die Löhne so tief wie möglich gehalten werden, um sich in der sich verschärfenden Konkurrenz zu behaupten. Gleichzeitig werden immer mehr Unternehmen Bankrott gehen, weil sich kaum jemand mehr ihre Produkte leisten kann. Dies führt zu einer weiteren Verringerung der Kaufkraft und schon sind wir in der Krisenspirale des Kapitalismus.

Konkurrenz führt eben nicht nur zum Ansporn produktiv zu arbeiten, sondern gleichzeitig auch zu Zwängen, denen sich kein Einzelner entgegenstellen kann. Und genau diese Zwänge haben uns erst in dieses ganze Schlamassel geführt! Konkurrenz führt ständig zur Vernichtung von Arbeitsplätzen, Lohnkürzungen und sonstigen Verringerungen der Kaufkraft. Dies wünscht sich auch kein Kapitalist, wenn er das Ganze aus der Perspektive seiner Absatzmöglichkeiten betrachtet. Irgendwann ist der Markt übersättigt, folglich gibt es auch keine lohnenden Investitionsmöglichkeiten in der Realwirtschaft mehr. So kam es auch überhaupt erst zur Flucht in absurd erscheinende Fantasieprodukte des Finanzmarktes, die uns als eigentliche Ursache der Krise verkauft wird.


Die wirkliche Ursache der Krise kann nur überwunden werden, indem wir die Zwänge der Konkurrenz überwinden, indem wir die Produktionsmittel zu gesellschaftlichem Eigentum überführen. Dann erst kann der zerstörerische Wachstumszwang überwunden werden, welcher immer wieder zu Krieg, Umweltzerstörung und Verschärfung der Arbeitsbedingungen führt. Uns verwundert jedoch nicht, dass man auch am nächsten WEF nicht über Planwirtschaft diskutiert. Denn für die selbsternannte Elite dieser Welt funktioniert der Kapitalismus auch in Krisenzeiten ganz gut, weil er das entstehende Elend auf den Rücken der Werktätigen und Arbeitslosen verteilt. Grund genug für Cocktail- Partys werden sie also immer noch haben. Der Neoliberalismus fängt erst richtig an!

GEMEINSAM GEGEN DAS TREFFEN DER SELBSTERNANNTEN «GLOBAL ELITE» AM WEF 09!
BEHALTET DIE BONI,
ÜBERLASST UNS DIE PRODUKTION!

Revolutionäres Bündnis
Region Zürich

zu finden auf revmob.ch
 :: 27 Inhaltliche Ergänzungen : > Ergänze diesen Artikel (.onion )
  Seltsam
18.11.2008 07:34  
Hmmm... Lenin war neben Stalin einer der grössten Schlächter in Russland. Hunderttausende hat Lenin auf dem Gewissen mit dem Aufbau eines totalitären Systems. Ich zweifle gelegentlich an der Ehrlichkeit eurer Szene. Schade eigentlich.


AutorIn: Orlando Viges
  @Orlando Viges
18.11.2008 14:40  
Da hat der böse Lenin doch tatsächlich Gewalt angewendet als die Zaristen und Reaktionären unter Unterstützung der kapitalistischen Länder den Bürgerkrieg in Russland begannen. Da hätte man wohl wies sich gehört die Hände hoch nehmen sollen und "wir sind friedlich, was seid ihr!" rufen sollen. Das hat sich gegen die Zaristen ja schon bewährt als diese noch an der Macht waren, da wurde natürlich niemand geschlachtet.

Und natürlich ist Lenin auch für alle Toten des Krieges höchst persönlich selbst verantwortlich, schliesslich war er ja während des Bürgerkriegs an der Macht. Tolle Argumentation. (Das er überhaupt nichts mit dem militärischen Apperat zu tun hatte, sondern Trotzki diese Dinge regelte, geht dann auch schnell vergessen) Wahrscheinlich ist er auch noch persönlich für den Getreidemangel verantwortlich, weil er pro Tag fünzig Tonnen Weizen verdrückte und nichts mehr für die anderen übrig liess. Die völlig rückständischen Produktivkräfte in Russland zu der Zeit haben damit bestimmt nichts zu tun.

Ich rate dir dringenst mal in ein gutes Geschichtsbuch zu schauen und sich die Verhältnisse anfangs des zwanzigsten Jahrhunderts in Russland vor Augen zu führen. Lenin lässt sich nämlich in seinen Taten wie in seinen Schriften nur vor diesem Hintergrund verstehen. (Im Gegensatz zu Marx beispielsweise, der viel zeitloser über den Kapitalismus berichtet hat) So kann man sich ein Bild der Situation machen und wird zu einer anderen Ansicht kommen als zu einem blossen "böser roter Schlächter". Ich denke das können wir getrost einigen rechten pseudohistorikern überlassen, für die ja mittlerweile selbst Che Guevara bloss ein Schlächter und Monster ist.

Und, by the way, hat Lenin in dieser Reihe mit Marx und Engels bloss schon seine Berechtigung weil er neben den beiden ausgezeichneten Theoretikern ein ausgezeichneter Praktiker ist. (Obwohl auch seine Schriften nicht zu verachten sind) Einer der eben die Revolution unbestritten einfach gemacht hat und darauf kommt es letztlich an.


AutorIn: böser böser Lenin
  lenin war ein guter mann?
18.11.2008 15:20  
hm. "lenin machte die revolution". er ganz alleine. wäre dem so, wäre es eine ganz schön armselige, elitäre revolution. doch das war die russische revolution anfangs nicht. die arbeiterräte entwickelten sich spontan.
das unspontanste der ganzen sache war die nette partei (obwohl sie immer recht hatte, diamat sei dank). dann kamen 1918 die volkskomissare (eine regierung, gewählt von wem?), am 10. parteitag das fraktionsverbot und natürlich nicht zu vergessen das verbot anderer linksradikaler presseorgane und parteien. und dabei gehe ich noch nicht mal auf die klassiker der unterdrückung von 1918-1922 ein...
und war da lenin nicht auch mit dabei?

die konzentratiosnlager, das spätere gulag-system, wurde ebenfalls in dieser zeit eingeführt, neben der aussergewöhnlichen kommission zur bekämpfung von konterrevolution und sabotage (tscheka). die arbeit dieser, natürlich nicht gewählten oder abwählbaren oder überhaupt öffentlichen organe war natürlich nicht von lenin mitinitiiert... man erinnere sich an seinen titel: "Führer der Oktoberrevolution" man betone das erste wort, bitte...

vielleicht sollten wir allgemein mehr über inhalte als über ikonen diskutieren. einzelne menschen machen immer fehler. aber der kollektive lernprozess sollte doch darüber hinwegweisen können. hinderlich sind da natürlich leute, die sich über solche einzelnen menschen mit ihre spezifischen fehlern definieren und nicht über den rand des kapitals oder des einzigen hinübersehen.


AutorIn: ak
  Schweiz ins Arbeitslager
18.11.2008 16:26  
Es ist echt immer wieder zum Kotzen mit welcher Naivität manche Linken hier auf historische Prozesse rückblicken und dabei jeden Bezug zur Realität verlieren. Überlassen wir es doch den Mörgelis und sonstigen "Fachleuten" jedes Nasenbluten und jeden Tag schlechten Wetters der vollen Verantwortung der sozialistischen Führer anzulasten, währenddem hier und jetzt 30'000 Menschen pro Tag an Hunger sterben und tausende von politischen AktivistInnen überall auf der Welt in Knästen gefoltert werden.

Schaut Euch die Welt dort an, wo auch heute noch ähnliche Zustände wie in Russland damals herrschen. Dort kann man froh sein, wenn Schwule von den so unfehlbaren Massen nicht gesteinigt werden, oder man sich in irgendwelchen ethnischen Konflikten gegenseitig niedermetzelt. Von Unten ist eben nicht immer gleich gut und emanzipatorisch. Schon gar nicht, wenn es zu wenig zu Fressen gibt.

Es ist einfach den Herrschenden für jeden Scheiss die Schuld in die Schuhe zu schieben, jedoch darf man nicht vergessen, dass Unterdrückung nie möglich wäre, wenn sich dies die Unterdrückten nicht gefallen lassen würden. Wir sollten doch echt nur allzu gut wissen, wie sehr die Massen kaum unseren Idealen entsprechen. Vielleicht werden es einige begreifen, wenn sie mal anhand ihrer idealistischen Vorstellungen von den Massen gelyncht werden. Andere werden auch dann noch die Schuld bei den bösen StalinistInnen finden.

Und ja: Es war ein Problem, dass die Massen in der Sowjetunion nicht an der Macht waren. Doch liegt das eben nicht nur an der Führung, sondern genauso an den Massen selbst. Vor allem wenn man prinzipiell gegen jede Art von Führung ist, sollte man konsequenterweise jegliche Kritiken an Führungen vergessen und sich mehr um die Fehler der Massen kümmern.

Meine Fragestellung (wie auch schon die von Lenin) wird mal trotzdem bleiben, wie man die Massen hin zur Macht FÜHREN kann.


AutorIn: Verwöhnte 1.Welt-Kiddies sprechen über Moral
  Geschichtsklitterung ftw
18.11.2008 17:38  
Es fragt sich ob bei dieser Verklärung von Lenin absichtlich oder schlicht aus Unwissenheit das eigentlich entscheidende halbe Jahr unterschlagen wird, das die Fragwürdigkeit dieses vermeintlichen Menschenfreunds aufzeigt: Lenin hat die Oktoberrevolution angeführt, das stimmt, aber blöderweise gabs vorher schon die Februarrevolution. Anders gesagt: Das ach so bekämpfenswerte Zarenregime war längst weg vom Fenster als Lenin sich nach Russland zurückbequemte, mehr noch, inzwischen war ein Übergangsparlament und Sowjeträte bereits am Werk, desweiteren war eine Volksabstimmung angesetzt. In welcher der gute Lenin und seine Bolschewisten gnadenlos abgestunken wären, weil er halt nicht die Bevölkerung hinter sich hatte. Also hat er kurzerhand mit Gewalt die Macht ergriffen um all die - offenbar gemäss manchen hier - Dummköpfe zu ihrem "Glück" zu zwingen. Ein Glück, das halt u.a. ein totalitäres Regime, Willkür, Repression, fehlende Meinungsfreiheit, etc. bis hin zu den Ansätzen des späteren stalinistischen Massenmordes beinhaltete.

Das soll bewundernswert sein? Also bitte. Und hier gehts wohlgemerkt nicht darum, das eine Übel gegen ein anderes abzuwiegen, dass die meisten anderen Systeme auch ihren death count haben ist ja klar. Aber macht das irgendwas besser? Jeder der in einem Folterknast sterben muss weil er es gewagt hat was falsches zu sagen oder gar aus reiner Willkür ist INAKZEPTABEL. Ansonsten macht man sich zwangsweise zum Komplizen faschistoiden Gedankengutes. Und es ist erst recht lächerlich wenn sowas hier ausgerechnet von Leuten beschönigt und verteidigt wird, die sonst vor lauter Skandalgeschrei überbeissen wenn irgendwo ein Bulle auch nur jemanden blöd anschaut. Wie gesagt, ich will hier keine Vergleiche anstellen und Kritik gegenüber der heutigen Repression ist sicherlich angebracht, aber im Gegenzug dann die damaligen Geschehnisse völlig ausblenden? Oder sie einfach mit den "damaligen Umständen" ad acta legen? Das ist schlichtweg heuchlerisch.

Und entsprechend ists einfach zum Kotzen, wenn so jemand nach wie vor als ach so toller Märtyrer aufs oberste Banner gesetzt wird. Gibts wirklich niemanden mit einer Prise mehr Integrität? Wenn dem so ist dann bleib ich wohl lieber beim bösen Kapitalismus, da kann ich hier wenigstens schreiben was ich will ohne dass die VoPo morgen an meiner Tür klingelt..


AutorIn: Gedächtnislücke
  an "schweiz ins arbeitslager"
18.11.2008 18:10  
schade, die weise, wie du argumentierst, lässt nichts konstruktives aufkommen. du gehst nicht auf genannte historische fakten ein, die dein idol betreffen, genauso wenig wie du den vorschlag aufzunehmen bereit scheinst, von idolen abgesehen programme zu diskutieren. KOmmt hinzu, dass du mit totschlagargumenten nur so um dich wirfst.

vergleiche jemanden mit mörgeli und schon darf der nichts mehr sagen oder was? peinlich.

lenin und seine bolschewisische partei hatten massgeblichen anteil an der degeneration der russischen revolution. natürlich spielte die internationale isolation nach der niederlage der revolution in deutschland und ungarn auch eine rolle, doch die totalitäre ideologie des dialektischen materialismus bestand schon vorher und mit ihr der allgemeine wahrheitsanspruch der kommunisten.

die revolution entwickelt sich in der proletarischen debatte und als diese von bolschewistischer partei und dern internationalen isolation abgewürgt wurde, degenerierte die ganze sache. solange es kommunisten gibt, die mit dem dialektischen materialismus einen allgemeinen wahrheitsanspruch erheben, wird eine solche debatte schwerlich möglich sein. da kommts dann auch nicht drauf an, mit welchem heiligenbildchen mensch herumläuft.

und jegliche führung ablehnen heisst nicht, jegliche organisation abzulehnen. mensch könnte sich ja als TEIL DER MASSE organisieren undin ihr dann zur auflösung aller macht gelangen. hier gilt mal wieder: die mittel müssen mit den zielen übereinstimmen. wie wollt ihr denn. hierarchisch organisiert, die staaten-und klassenlöose gesellschaft des kommunismus erreichen... (ihr wollt doch nicht noch mal 80 jahre "Übergangsperiode")


AutorIn: ak
  @AK
18.11.2008 19:46  
Es geht weder um allgemeinen Wahrheitsanspruch, noch um das völlig falsche Verständnis vom Marxismus-Leninismus als Herrschaftsdoktrin, welches wohl jeder, der sich als Marxist-Leninist sieht, bekämpfen würde. Der Marxismus-Leninismus ist kein Doktrin, sondern eine Methode die Welt zu verstehen und zu verändern, welche sich nur schwächt, wenn sie einen dogmatischen Wirklichkeitsanspruch entwickelt.

Es geht auch nicht darum zu leugnen, dass die Parteiherrschaft in der Sowjetunion zu Problemen führte, welche sicher als einer der Hauptfaktoren betrachtet werden kann, wieso das ganze Projekt scheiterte. Es geht auch nicht darum, dass man Lenin als heiligen verehrt, welcher nicht zu Fehlern fähig ist. Für das hat der gute Mann echt genügend gegen seine eigenen Prinzipien verstossen und sich auch oftmals gegen die eigenen Theorien gewendet, als sich diese in der konkreten Situation als unnütz erwiesen.

Dafür geht es aber tatsächlich um das Abwägen von schlechteren oder besseren Alternativen. So ist das nunmal, wenn man nicht einen Wettbewerb starten will, wer sich das schönere Traumbild einer anderen Welt ausmalt, sondern die Welt auch wirklich verändern will. Es gäbe meiner Meinung nach auch echt genügend zu debattieren und genügend Gründe zu verschiedenen Einschätzungen, ohne ständig völlig idiotisch wegen einem nichterreichten Ideal rumzuheulen.

Man müsste sich halt die Frage stellen, was die Folgen gewesen wären, wenn die Bolschewiki nicht die Macht übernommen hätten. Natürlich wird man nie mit 100%iger Sicherheit beurteilen können, wie es dann herausgekommen wäre, aber sehe ich ehrlichgesagt kaum Anzeichen dafür, dass der Welt damit einen Gefallen gemacht worden wäre.

Und wo waren die wundersamen emanzipatorischen Massen, welche nur so darauf warten, sich der Macht der bösen Parteikommunisten zu entledigen, als der Realsozialismus zusammenbrach?

Es ist ja überhaupt nicht so, dass ich was dagegen hätte, wenn die Massen im Alleingang alles regieren würde. Ich würde die liebend gerne einfach machen lassen. Dann müsste ich mir selbst auch nicht die Finger verbrennen. Nur überlassen dies halt die meisten gerne irgend jemandem anderen. Also verurteilt nicht diejenigen, welche sich für die Massen einsetzen, sondern die Massen selbst, welche ihren Arsch nicht hochkriegten!

Dann merkt man auch, was für ein cooler Typ Lenin gewesen war ;)


AutorIn: Verwöhnte 1.Welt-Kiddies sprechen über Moral
  und weiter gehts
18.11.2008 22:46  
so stelle ich mir die diskussion schon eher vor. dein letzter beitrag lässt eine kritische distanz zu lenin erahnen, die ich für eine konstruktive auseinandersetzung mit der vergangenheit wichtig finde.

ob es besser gewesen wäre ohne die oktoberrevolution? wohl kaum. aber es darf meiner meinung nach nicht damit argumentiert werden. für einige mag auch das heutige afghanistan besser erscheinen als das afghanistan der talibanzeit. und trotzdem würde mensch dann doch nicht den imperialistischen krieg der usa gut heissen, oder?

kritik am leninismus heisst für mich in dieser sache SICHER NICHT verteidigung der bürgerlichen februarrevolution.

die massen waren meiner meinung nach da zur zeit der oktoberrevolution, denn sonst hätte diese kaum klappen können. es war ja kein "staatsstreich" der bolschewiken, sondern ein echter volksaufstand... der dann von den zu dieser zeit am besten organisierten sozialdemokraten in "ihre" wege geleitet wurde.

ich finde es allerdings gar nicht falsch, einem (nicht erreichten, nicht bald erreichbaren) ideal nachzueifern. genau das tun sowohl wir anarchistInnen als auch ihr KommunistInnen mit der hoffnung auf eine staats- und klassenlose gesellschaft. nur eben sollten beim versuch, diese zu erreichen auch schon deren ansprüche vorhanden sein. das heisst, mit hierarchischer organisation lässt sich meiner meinung nach keine herrschaftsfreie gesellschaft erreichen.


AutorIn: ak
  was solls
18.11.2008 23:08  
was regt ihr euch so auf? vorne halten einige verwirrte ein leninblidli hoch, dahinter aber marschieren hunderte mit anarchistischen fahnen.


AutorIn: lenin ist vergangenheit
  weiss zwar nicht, ob dies der richtige ort dafür ist...
18.11.2008 23:34  
Das Problem liegt meiner Meinung nach nicht in der Hierarchie an sich. Hierarchien sind nötig, um Entscheidungen in nützlicher Frist fällen zu können und zudem entstehen Hierarchien oftmals auch dann (informell), wenn sie gar nicht gewünscht sind.

Problematisch ist jedoch, wenn in einer Gesellschaft die Herrschenden von der Gesellschaft abgetrennt sind und so Eigeninteressen entwickeln.

Schlussendlich bleibt jedoch die Frage, wie man verhindern kann, dass es so weit kommt. Irgendeine starke Macht, welche dies verhindert, braucht es auf alle Fälle. Dabei habe ich grosse Zweifel, ob dies eine hierarchiefreie Organisation sein kann. Zentraler scheint mir, dass die Besetzung der Ämter variiert. Auch Wahlverfahren die das Los einbeziehen, scheinen mir dafür geeignet.

Doch Grundsätzlich wird es immer eine Gratwanderung sein, wie man eine Organisationsform genügend mächtig behalten kann, um konterrevolutionäre Kräfte zu kontrollieren und nicht zu mächtig, dass sich aus dieser Organisationsform heraus wieder eine neue Form der Unterdrückung entsteht.

Antworten auf diese Fragen zu finden, scheint jedoch fernab von den Ansprüchen der meisten Leninkritiker zu sein.

Gerade solche Widersprüche sind zentral in der marxistisch-leninistischen Angehensweise. Wer dabei auf starre Antworten hofft, wird dabei jedoch sicher enttäuscht. Da wird man bei den Kritikern eher fündig.


AutorIn: Verwöhnte 1.Welt-Kiddies sprechen über Moral
  historikerstreit?
19.11.2008 00:18  


AutorIn: öff öff
  Roter Terror?
19.11.2008 01:38  
Nach der Revolution wurden bloss einige der hetzerischsten bürgerlichen Blätter verboten, und auch das mit der ausdrücklichen Betonung auf der kritischen Situation und mit der Zusicherung: "Sobald die neue Ordnung sich gefestigt haben wird, werden jegliche administrative Einwirkungen auf die Presse eingestellt werden; sie wird völlige Freiheit im Rahmen ihrer Verantwortlichkeit vor dem Gesetz erhalten.

Genauso wurden bewaffnete Konterrevolutionäre oftmals bloss entwaffnet und mit dem Versprechen freigelassen, sich nicht mehr gegen die Revolution zu wenden. (berümtestes Beispiel ist Krasnow)

Der "Rote Terror" nahm erst zu, nachdem der Weisse so stark wütete, dass er die Existenz der Sowjetunion bedrohte. In der ersten Jahreshälfte führte die berüchtigte Tscheka in ganz Sowjet-Rußland nur 22 Exekutionen aus.

Erst als der Bürgerkrieg von den Weissen entfachte Bürgerkrieg richtig wütete, wurde das Vorgehen verschärft. z.B. wiedereinführung der Todestrafe oder erschiessung von Geiseln aus der Reihen der Bourgeoisie und der reichen Bauern zur Abschreckung. Nachdem der Bürgerkrieg vorüber war, wurde die Todesstrafe erneut abgeschafft, bis Polen 1920 die Sowjetunion angriff. Ebenso wurden im Herbst 1919 eine Zeitlang die Menschewiki wieder in den Sowjets zugelassen, bis der Bürgerkrieg erneut ausbrach.

Die Massnahmen des Roten Terror waren also bloss vorübergehende Reaktion auf den um ein vielfaches stärkeren Terror der Weissen.

Ziemlich bemühend solche Dinge immer wieder zu erzählen. Es wäre schön wenn sich die Leute mal ein wenig Zeit nehmen würden und selbst in einem Geschichtsbuch blätterten.


AutorIn: lev
  Danke für die Diskussion
19.11.2008 08:56  
Geneigte Nutzer/-innen dieses Portals

Herzlichen Dank für eure - polarisierenden - Beiträge. Ich finde es im höchsten Grade interessant, mit welcher Argumentationen eure "Szene" beinahe hundertjährige Geschichte kennt, interpretiert, verteidigt oder widerlegt. Da ich davon ausgehe, dass indymedia von einem eher jüngeren Publikum frequentiert wird wage ich die Aussage, dass unsere Jugend doch nicht vor die Hunde geht.

Eines scheint mir doch wichtig: Ikonen sollten in der Tat nicht diskussionslos verwendet werden. Und eine vielseitige Information über die Geschichte scheint mir wichitg.

Deshalb empfehle ich - dem Spender meines indymedia-Pseudonyms Ehre erweisend - das neue Buch von Orlando Viges "Die Flüsterer", welches die Auswirkungen des Systems in Russland auf das Verhalten der Menschen aufzeigt.


AutorIn: Orlando Viges
  @lev
19.11.2008 10:33  
Die Argumentation ist schlichtweg lächerlich. Denn einfach sämtliche Prinzipien situativ fallen zu lassen ist nunmal - selbst wenns verständlich sein mag - bedenklich, ansonsten lässt sich nahezu alles legitimieren. Immerhin ist das ja die selbe Logik, welche Bush und seine Neocons zum Besten gaben: Böse Zeiten erfordern böse Methoden, und schon ist Willkür, Folter, etc. wieder völlig ok, damals wie heute.

Zumal die Geschichte diese angebliche Gutmütigkeit der ach so sanften Bolschewisten wiederlegt. Immerhin wurde das Ganze nach dem Ende des Bürgerkriegs und in den folgenden Jahrzehnten, als es dafür erst recht keine Notwendigkeit mehr gab, nur noch schlimmer. Dass dafür Lenin nicht mehr wirklich verantwortlich gemacht werden kann mag ja sein, aber das entbindet ihn nicht von der Verantwortung, das Ganze massgeblich eingeleitet zu haben.

Und an denjenigen, der da auf seine sich selbst erlösenden Massen wartet: Eigentlich hatten sich diese ja mit der Februarrevolution halbwegs in der Weise eingesetzt, bis halt die bolschewistische Minderheit sich mit Gewalt der Bevölkerung vor die Nase setzte..


AutorIn: muh
  @ muh
19.11.2008 14:05  
Das Prinzip der Menschlichkeit musste schlichtweg in den Situationen des Bürgerkriegs fallen gelassen werden. Denn der Gegner kümmerte sich darum nicht und die Situation hätte damals sehr gut kippen können. Wichtig ist jedoch, warum dieses Prinzip ausser Kraft gesetzt wird.

Unter Lenin begründete man das ganz klar mit der gegebenen Situation und deklarierte die Massnahmen auch klar als Vorübergehend. Wie ich schon geschrieben habe, wurden auch viele wieder aufgehoben, nachdem die Gefahr vorbei schien. (Obwohl sie eigentlich überhaupt nicht vorbei war)

Die Gefahr damals war auch keine herbeigeredete die etwa nur dazu diente, den Terror zu rechtfertigen. Dass sie real war und die Sowjetunion in den Jahren des Bürgerkriegs auf schärfste bedroht war ist ein Fakt, genauso wie die Massaker an Kommunisten und Juden, die unter dem Herrschaftsgebiet der Weissen gemacht wurden.

Es ist das selbe Prinzip wie bei der Neuen Ökonomischen Politik. Auch da machte Lenin ja einen Schritt zurück zur Marktwirtschaft. Nicht weil er die besser gefunden hätte, sondern weil gewisse Marktmechanismen noch nötig waren um die Getreideversorgung zu gewährleisten. Für die vollständige vergesellschaftlichung der Landwirtschaft war es damals noch zu früh und das erkannte Lenin (Im Gegensatz zu Stalin, der das alles auf ziemlich brutale Weise wieder rückgängig machte).

Es handelt sich also in beiden Fällen um einen eindeutigen Schritt zurück. Wichtig bei diesen Schritten ist aber, das sie auch als solches bewusst erklärt werden, dass sie wirklich notwendig sind und dass sie zwei Schritten nach vorne weichen, wenn sie keine Berechtigung mehr haben.



AutorIn: lev
  @lev
19.11.2008 15:24  
Ich habe deine Argumentation schon verstanden, der Punkt ist halt, dass das Prinzip über dem stehen sollte. Schon nur weil man mit solchen Methoden immer (!) seine Legitimation verspielt, den Teufel mit dem Belzebub austreiben zu wollen funktioniert nie.

Aber das ist imho ja sowieso ein Kerndilemma der revolutionären Linken: Dieses "Der Zweck heiligt die Mittel"-Denken. Nur tuts auch ein noch so hehrer Zweck eben nie wenn die Mittel falsch sind, denn auf die Weise endet man zwangsweise auf dem falschen Gleis. Zumal solche angeblich temporären Massnahmen meistens dann nicht mehr so leicht loszuwerden sind. Das sollte schon nur die Geschichte zur Genüge lehren.

Zumal Absichten oder gar nur Worte relativ belanglos sind, wenn dann das Resultat nicht entsprechend ausfällt. Selbst wenn sie alle Massnahmen rückgängig machen wollten (was man ja schnell mal behaupten kann..), grösstenteils wurde das ja bekanntlich dann nicht gemacht, vielmehr wurde die Repression später noch verschärft. Und das ist halt was zählt, nicht was man eventuell vielleicht mal beabsichtigt hat, denn das ist für die Opfer dieses Staatsterrors scheissegal.

Und die reale Gefahr, nunja, das mag sein, aber blendet u.a. auch die Ursache aus bzw. dass es für einen Konflikt und v.a. eine Eskalation immer beide Seiten braucht. Oder um beim Bush-Beispiel zu bleiben, der "Terror" ist da ja auch eine halbwegs reale Gefahr, bei dessen Bekämpfung aber halt gerne ausgeblendet wird, dass diese "Bekämpfung" mit eine der zentralen Ursachen ist, dass es diese "Gefahr" überhaupt gibt.
Insofern ist das Ganze natürlich auch in dem Fall voller Wechselwirkungen und entsprechend nicht so simpel wie deine Mär von den bösen "Weissen", die die eigentlich ach so guten "Roten" zu all den fragwürdigen Schritten zwangen. Denn wer gewaltsam die Macht übernimmt und jegliche Opposition auszuschalten versucht, u.a. mit der Einrichtung von Repressionsorganen wie der Tscheka, der nimmt eine entsprechende Reaktion der politischen Gegner und damit eine Verschärfung der Situation zumindest fahrlässig in kauf. Sprich: Man kann sich halt relativ einfach die "Gefahr" und damit Legitimation für Repression selber erschaffen.

Was eben ja heute wieder nur zu gerne gemacht und gerade hier ausgiebig kritisiert wird. Aber beim ach so edlen Lenin wars natürlich ok..sorry, aber das ist einfach mit unterschiedlich langen Ellen gemessen.


AutorIn: muh
  ...ich weiss es auch nicht, aber die diskussion läuft..
19.11.2008 15:32  
@1.welt-kiddisetc: ich glaube, dass man auch in grösserem rahmen basisdemokratisch, das heisst im konsens entscheiden kann, sofern sich die beteiligten auf gewisse prozeduren einigen, handzeichen bei zustimmung, zurückhaltung, und natürlich ein grosse aufmerksamkeit gegenüber informellen hierarchien an den tag legen.
solche entstehen immer, aber man kann dem entgegen wirken.

auf grösserer ebene, regionaler und grösser, kämen dann wohl eher delegiertenversammlungen in frage. allerdings mit imperativem mandat oder/und jedes mal wechselnden abgesandten, jederzeitiger abrufbarkeit der delegierten durch ihre jeweilige basis usw.

für eine solche organisierung braucht es meiner meinung nach keine politischen parteien, die politische macht soll alleine bei vollversammlungen und den aus diesen hervorgegangenen delegierteräten liegen.

@leo: das fraktionsverbot des 10. parteitages war nie kurzfristigen charakters, ebenso wenig das verbot oppositioneller presse (nicht nur bürgerlicher, sondern auch anderer sozialistischer parteien und bewegungen!).
noch vor dem tode lenins schlug trotzki vor, die gewerkschaften dem staat zu unterstellen und die pflicht zur arbeit zu militarisieren. was bedeutete, dass die arbeitspflicht mit der drohung der deportation in ein konzentrationslager (dieses wort haben sie wirklich benutzt) oder sogar der todesstrafe, durchgesetzt werden konnte. lenin hat sich dem nie entgegen gestellt. aber eben, es soll ja nicht um personen gehen, sondern um programme. die militarisierung der arbeit war eine tatsache.
die äusseren umstände hätten das wohl kaum erfordert.

die tscheka hat tatsächlich erst später "richtig" gewütet (was nichts an ihrem charakter ändert, wir sind auch gegen den bundesrat, wenn er gerade mal nciht tag, oder?), doch die massaker an anarchistInnen und anderen sozialistInnen in kronstadt und der ukraine (aber auch in moskau, petersburg...), die aufhetzung von proletariern gegen proletarier, hat schon früher statt gefunden. (tut mir leid, jetzt rede ich doch noch von den anarchistischen steckenpferden. das soll aber nicht bedeuten, dass ich zum beispiel die handlungen der machnowschtschina über alles loben würde! es gibt auch daran genug zu kritisieren.)


AutorIn: ak
  @muh
19.11.2008 16:28  
Es ist äusserst edel von Dir, dass du dermassen viel von Prinzipien hälst. Du hockst vor dem Computer in einem Land, das ihr Reichtum von der ganzen Welt zusammenklaut und unerwünschte Menschen per Luftpost wieder zurück in Armut und Folter schicken lässt. Geniesst, dass es den Leuten hier so gut geht, dass man auch bedenkenlos Meinungsfreiheit propagieren kann und hast somit ganz viel Zeit, Dir bequem über irgendwelche Prinzipien Gedanken zu machen und diese zu propagieren, ohne dass du deswegen irgendwelche Befürchtungen machen musst.

Dann sprichst du vom Legitimation, als ob diese von Leuten wie Dir erteilt werden kann. Grundsätzlich beschafft sich jedes System hier ihre Legitimation mit militärischer Überlegenheit. Und solange es auch nur jemanden auf diesem ganzen Planeten gibt, welcher dabei keine allzu starken Probleme mit seinen Prinzipien bekommt, wird sich dies auch nicht ändern.

Gerade das Beispiel Bush mit 9/11 zeigt doch auf, wie es gar nicht einmal einen richtigen Gegner braucht, um sich selbst eine "Gegen"reaktion zu erlauben. Hat sich damit die USA ihre Legitimation verspielt? Keinesfalls! Genauso wie sie es mit Vietnam, Chile, Guantanamo etc. nicht verspielt hat. Bush wurde immerhin zweimal gewählt und jetzt wo Obama Präsident ist, ist Amerika sowieso die Hoffnung aller, dass nun endlich alles gut wird.

Auch die Medienmacht kann jederzeit und nach belieben dazu verwendet werden, Menschen als übermenschliche Wohltäter oder schreckliche Tyrannen darzustellen. Wenn dann mal jemand zu prinzipientreu war, erfindet man halt schlichtweg ein paar Lügen, um diesen zu diffamieren. Wer kann dann schon sagen, was Wahrheit ist und was nicht.

Doch in dieser Diskussion sind zwei Stichworte gefallen, die durchaus zentral sind: Willkür und Legitimation

Was legitimiert diejenigen, welche in Lenin die Ursache für allerlei Übel ansehen, dieses Urteil zu fällen? Da stosse ich bei Leninkritikern oftmals auf reinste Willkür. Willkürliche Bestimmung darüber, welche Prinzipien eingehalten werden müssen, willkürlichen Umgang mit der Geschichte und den sich darin stellenden Problemen und eine völlig willkürliche Ansicht davon, was überhaupt jemanden legitimiert oder eben nicht.

Und da ist der Marximus-Leninismus um Meilen weiter! Legitimation bekommt die Theorie erst, indem sie sich in der Praxis als erfolgreich erweist!

Und auch der Problematik, dass Gewalt immer Gegengewalt erzeugt wurde weitergedacht, als dass der Krieg gegen den Terror Terror erzeugt und Terror wieder zu Repression führen kann. Es wird immer noch genügend Gründe für Terror geben, wenn man den nicht bekämpft und auch Kriege wird es immer noch dann geben, wenn der Terrorismus bis aufs letzte ausgemerzt sein wird. Und gerade um solchen Phänomenen auf den Grund zu kommen, kann etwas Leninlektüre nicht schaden.

Ansonsten kannst Du ja ein Denkmal machen für alle, welche für ihre Prinzipien ihr Leben geopfert haben und dies kaum mal jemand mitgeschnitten hat. Es gibt aber auch Menschen, die sich nicht damit begnügen und real etwas verändern wollen.

Dann kannst Du mit dem Finger auf sie zeigen und sagen: "Da! Ihr habt gegen mein Prinzip verstossen und Eure Legitimation verspielt!". Dann kannst Du den Schauplatz verlassen, in Deine gemütlichen vier Wände zurückkehren und anderen die Drecksarbeit überlassen.


AutorIn: 1.Welt-Kiddies sprecher über Legitimation
  a
19.11.2008 16:37  
Es ist ein ziemlich seltsamer Vorwurf, Lenin hätte mit seiner Revolution die Verschärfung der Situation fahrlässig in Kauf genommen. Dass sich die Situation verschärft, ist die logische folge einer Revolution. Jede Revolution ist an sich schon gewaltsam, da sie die alte Gewalt stürzen muss. Genauso muss sie auch verhindern, dass die alte Gewalt wieder an die Macht kommt. Dafür sind halt auch wohl oder übel "Repressionsorgane" nötig. Das bedeutet nicht, dass man jeden politischen Gegner toschiessen muss (weiter oben wurde schon beschrieben, wie Konterrevolutionäre bloss entwaffnet wurden) aber gegen zwangsläufig entstehende bewaffnete Konterrevolutionäre, Saboteure oder kriminelle Banden muss man reagieren können.

@ ak
Du solltest Lenins Politik und Theorie nicht mit Schriften von Trotzki verwechseln.


AutorIn: adsf
  Kronstadt
19.11.2008 17:03  
Das der Aufstand von Kronstadt eine Sache von Weissgardisten und reaktionären Kleinbürgern war und die zerschlagung notwendig, sehen sogar bedeutende anarchistische Historiker wie Paul Avrich ein. Ziemlich mühsam dass sich diese Mythen immernoch halten. Gerade wo es doch gut fundierte Quellen über den Charakter von Kronstadt gibt. (Averich verwendete z.B. 829 historische Originaldokumente)

Eine gute Zusammenfassung der Nachforschungen zu Kronstadt gibt es hier:  http://www.icl-fi.org/deutsch/dsp/25/kronstadt.html



AutorIn: Geschichtsunterricht
  @ak
19.11.2008 17:09  
Schön, dass Du daran glaubst, dass es innerhalb nützlicher Frist möglich gewesen wäre, dass ganz Russland einen Konsens zu den entscheidenden Fragen gefunden hätte, wenn man nur die richtigen Handzeichen benutzt hätte.

Auch ist es immer beruhigend zu wissen, wenn jemand WEISS, dass die Militarisierung der Arbeit nicht notwendig gewesen wäre. Der Einmarsch von Hitler wäre sicher auch gestoppt worden, wenn die Sowjetunion nur aus zugekifften Kropotkin-Kommunen zusammengesetzt gewesen wäre.

Und auch Kronstadt war ja prall gefüllt mit Vollblutanarchisten, die sich nichts mehr wünschten, als eine Herrschafts- und Gewaltfreie Gesellschaft und dem Kapitalismus nie eine Chance gelassen hätten.

Darum forderten Sie auch, dass die Bauern volle Verfügung über ihr Land bekommen sollen und auch die Forderung nach Unabhängigkeit der einzelnen Sowjets spricht sehr dafür, dass sie sicher nur im Konsens mit den anderen Sowjets gehandelt hätten und nicht einfach ihre kleinbürgerlichen Eigeninteressen verfolgt hätten.

Wenn man den Bolschewiki einen Vorwurf machen kann, dann dafür, dass sie nicht einfach eine "natürliche" Entwicklung zuliessen, welche nach und nach eine schöne Klassengesellschaft begünstigt hätte, wie wir sie hier jetzt haben, bzw. dass sie eine Diktatur des Proletariats dort durchsetzen wollten, wo das Proletariat noch kaum vorhanden war.



AutorIn: 1.Kiddies im 21.Jh reden über Kronstadt
  fast schon
20.11.2008 02:58  
hätte ich gedacht, dass die diskussion konstruktiv verlaufen könnte. aber argumentationen mit "zugekifften kropotkin-kommunen" und ähnlichem sind dann doch etwas peinlich, nicht?

ich habe lenin und co wenigstens gelsen, also amch dir doch die mühe und lies mal etwas kropotkin oder so (egal wen, keiner von ihnen ist ohne fehler oder betrachte ich als ideologischen leitfaden)

mit den handzeichen habe ich mich nciht auf die russische revolution bezogen, du hast anscheinend mühe, das zuzuordnen, dabei gings doch nur um hierarchiefreie entscheidungsfindung. hat aber auch schon mit tausenden funktioniert. zu der grösseren ebene nannte ich die räte, falls du das konstruktiv überlesen haben solltest.

kronstadt... eine lange geschichte. ich bin weit davon entfernt, die vorgänge damals als "supergenialanarchistisch" zu mystifizieren. der anarchisten waren herzlich wenig vorhanden. aber der umgang der sowjetmacht mit anderen, etwas freiheitlicheren sozialisten zeigte, dass sie nicht einmal davor zurück schreckten, proletarier auf proletarier zu hetzen.

paul avrichs buch habe ich gelesen und ich erinnere mich nicht, da gelesen zu haben, dass es eine "kleinbürgerliche" konterrevolutionäre bewegung gewesen wäre. zumindest die originaldokumente lassen nciht darauf schliessen. mensch könnte natürlich auch volin lesen, der gibt auch noch ein anderes bild.

aber "kleinbürgerlich" oder "eklektisch" oder "konterrevolutionär" oder "philister" gehören zu den begriffen, mit denen marxisten-leninisten doch dann um sich schmeissen, wenn ihnen die argumente fehlen... oder?

anstatt uns über steckenpferde beider seiten zu streiten, fände ich es produktiver, über sinnvolle pläne und ideen für das jetzt und hier zu diskutieren.


AutorIn: ak
  sdf
20.11.2008 06:07  
Ich hab Kropotkin auch gelesen. Seine Parteinahme im ersten Weltkrieg für England: Wirklich toll. Oder seine Annahme, dass die Reichen dann schon etwas von ihrem Reichtum den Armen abtreten werden, nur so wegen der natürlichen Moral und so (weils die Tiere ja auch so machen)
Völliger Schwachsinn!

Zu Averich: Er zeigte bloss nochmals auf, dass der Hautpführer der Kronstädter ein Weissgardist war und bezeichnete die Niederschlagung von Kronstadt als gerechtfertigt. Für alles andere gibts genügend weitere Quellen.


AutorIn: asdgsdg
  lol
20.11.2008 10:24  
@1.Welt-Kiddies sprecher über Legitimation: Meine Güte, muss ich dir wirklich erklären, um welche Prinzipien und damit welche Legitimation es geht? Wie wärs mit was ganz simplem: Den erwähnten gleichen Massstäben? Oder konkret gesagt, wenn Repression, Willkür, Verfolgung und Unterdrückung Andersdenkender, Folter, Gewalt hier, im Bush-Amerika, in Nazi-Deutschland, in den Pali-Gebieten, usw. nicht ok sind, dann sind sie es verdammt noch mal auch nicht in der Sowjetunion oder wo auch immer. Oder ist all das plötzlich in Ordnung, nur weil einer angeblich die "richtige" Ideologie hat und die Umstände, die derjenige erst noch massgeblich mitverursacht hat, vorgeblich irgendwas rechtfertigen sollen? Das ist und bleibt einfach heuchlerisch. Aber insofern passt dein Name ja ganz gut, wie du hier selbstherrlich aus deiner wohligen Schweiz das Recht herausnimmst, wo elementare Menschlichkeit aufgrund irgendwelcher dogmatischen Schwurbeleien mal eben unter den Teppich gewischt werden kann..
Und der Einwand von wegen ich hätte da aus ähnlichen Gründen quasi kein Recht irgendwas zu kritisieren ist einfach nur lächerlich. Wenn man nur noch seine Meinung äussern darf, wenn man mittendrin und direkt betroffen ist, dann gibts gar nichts mehr zu sagen..aber dann darf man als Schweizer Wohlstandskiddie definitiv auch nicht mehr mit roten Fähnchen durch Züri marschieren..

@adsf: Vielleicht solltest du zuerst mal richtig zurückspulen und dann den Vorwurf nochmal betrachten, der zielte im Kern nämlich darauf ab, dass eben bereits die Oktoberrevolution ein Schlüsselelement in der Eskalation war. Und damit Lenin eben Mit- wenn nicht Hauptverantwortlicher. Denn: Wer zum Teufel hat die Bolschewisten denn zu diesem bewaffneten Putsch gezwungen? Nichts und niemand, die Situation jedenfalls nicht..denn wenn sie die Unterstützung in der Bevölkerung gehabt hätten hätten sie ja einfach die Wahlen abwarten können. Aber dafür waren sie halt zu machtgeil, intolerant Andersdenkenden gegenüber, zu sektiererisch in ihrer Ideologie gefangen. Und nahmen damit halt eben fahrlässig wenn nicht sogar vorsätzlich die ganzen Folgen in kauf nur damit sie ihr kleinkariertes Weltbild durchtrötzelen konnten.


AutorIn: muh
  mönsch..
20.11.2008 12:47  
es werden gerade hunderte billionen dollaris an wertpapieren zu nix, die finanzkrise ist sogar eigentlich anlass für die demo, aber anstatt ein paar erklärungen zum geschehen abzugeben, diskutieren die leute hier zum hundert billionsten mal kronstadt und die bolschewiken. leute, die absurdität dieses wirtschaftssystems zeigt sich für den normalbürger nur selten so offen und krass wie jetzt. eine prima gelegenheit, mal ein paar worte über kapital und arbeit loszuwerden... auf koopera.ch sind auch schon materialien dazu vorhanden.


AutorIn: kronstadt im altersheim diskutieren
  @Muh
20.11.2008 14:06  
Da geht's eben um die nicht nur philosophische Grundfrage, ob ein Übel dann gerechtfertigt ist, wenn es ein grösseres Übel verhindert.

Deine Antwort ist nein.

Meine ja.

Was für mich noch lange nicht die Frage beantwortet hat, wie man ein grösseres Übel jetzt tatsächlich verhindern konnte, oder inwieweit Fehler gemacht wurden.

Es ist auch nicht so, dass ich mir selbst zugetraue einzuschätzen, was im Russland um 1918 oder auch nur im Venezuela oder im Nepal von 2008 die richtige revolutionäre Praxis ist und überlasse das lieber den vor Ort kämpfenden GenossInnen. Solidarische Kritik kann man dabei immer üben, doch stellt man sich gerade mit solchen Forderungen nach Menschenrechten schnell mal auf die Seite der imperialistischen Grossmächte.

Und wenn ich mit roten Fahnen durch Zürich marschiere, dann auch weil ich selbst von diesem ganzen System betroffen bin. Ich will diesen ganzen materiellen Überfluss gar nicht, sondern möchte viel lieber in einer solidarischen Gesellschaft leben, welche ihre eigene Lebensgrundlagen nicht zerstört. Vom ganzen Stress, den die Konkurrenz auch hier auslöst ganz zu schweigen...

Und ich seh eben durchaus einen Unterschied, ob man die Menschlichkeit dort lebt, wo es an grundlegendsten Lebensmitteln und Möglichkeit zur Bildung fehlt, oder ob man Sie hier im übersättigten Westen einhält (oder eben nicht). So halte ich die Menschen im Kongo, welche sich aus völlig bedepperten Gründen gegenseitig abschlachten auch nicht für weniger wertvolle Menschen, als irgendein FDP-Pazifist hier in der Schweiz.

Gerade solches beharren auf "Prinzipien" wie Du es zelebrierst, hat in Deutschland mal zu so schönen Bewegungen wie die Antideutschen geführt, welche sich damit zwangsläufig zu bürgerlichen Positionen entwickelt haben. Menschlichkeit (im Sinne von wenig Repression einsetzen zu müssen) entsteht eben vor allem dort wo Wohlstand herrscht und Wohlstand (und Demokratie) herrscht eben vor allem dort, wo man effizient die Welt ausbeutet. Wer diese Zusammenhänge ignoriert und nicht mehr unterscheidet zwischen Mitteln GEGEN und Mitteln IM DIENSTE der Unterdrückung hat definitiv zu wenig Lenin gelesen.

Und nochmals: Es ist verdammt bequem, die anfangs erwähnte Frage mit "nein" zu beantworten, wenn man vom Übel nicht betroffen ist.


AutorIn: 1.Welt Kiddies sprechen über Menschenrechte
  naja
20.11.2008 14:54  
Ok, so ausgedrückt tönts schon vernünftiger. Und sicher, dass es verdammt einfach ist aus dem sicheren Wohlstand andere Situationen zu analysieren und kritisieren stimmt natürlich, dieser Problematik bin ich mir an sich auch bewusst.

Allerdings muss ich halt sagen, selbst wenn man mit absoluten, dogmatischen Richtlinien ja sowieso immer vorsichtig sein sollte, dass ein gewisses Mindestmass an Menschlichkeit halt auch mit noch so üblen Umständen nicht einfach wegnegiert werden kann. Und sei es auch nur eine Prise simplen kategorischen Imperativs, denn darauf läuft meine Argumentation eigentlich hinaus: Das was mir nicht angetan werden soll, soll halt auch niemand anderes erleiden müssen, egal wie hochtrabend das vermeintliche Ziel dabei sein sollte. Sprich, wie geschrieben, ich möchte nicht wegen meiner Meinung, meinem politischen Engagement, etc. verfolgt, eingeknastet, gefoltert, ermordet, usw. werden, also will ich auch nicht, dass dieses Schicksal sonst wem widerfährt, selbst wenn derjenige eine noch so "dumme" oder "falsche" Gesinnung hat. Denn selbst wenn das Ziel irgendein angeblich ach so gerechtes oder soziales Paradies sein sollte (was realistisch betrachtet sowieso nicht zu verwirklichen ist..), wenn diese Grenze überschritten wird sind imho selbst die besten Absichten diskreditiert.

Denn letztlich ists doch einfach so: Eine bessere Welt lässt sich nicht auf Leichen aufbauen. Wie heissts doch so schön: Der Weg zur Hölle ist gepflastert mit guten Vorsätzen. Das mag meinetwegen naiv tönen und vermutlich bin ich sowieso schon ein ganz schlimmer Bürgerlicher wenn ich da Kant und solche Sprüche zitiere, aber mei, dann bin ich lieber ein Bürgerlicher als sowas wie die Bolschewisten zu veranstalten. Denn revolutionär sein als reiner Selbstzweck führt erst recht nirgends hin.

Womit wir beim anderen Kernpunkt sind: Selbst wenn wir die Prinzipien mal weglassen und behaupten würden, dass die Opfer in der Startphase gerechtfertigt waren, was wurde denn damit erreicht? Eigentlich nichts, wie gesagt, nach dem Bürgerkrieg änderte sich ja an sich nichts, das Ganze verselbstständigte sich vielmehr und mündete in stalinistische Diktatur. Wo soll hier also der Lohn für den gezahlten Preis sein?

Ausserdem, wie ebenfalls bereits erwähnt, natürlich kann man als nicht direkt Betroffener die damalige Situation nicht vollkommen beurteilen, aber ich sehe nach wie vor die Notwendigkeit für die Oktoberrevolution und einen Grossteil der anschliessenden Massnahmen nicht. Ergo: Selbst wenn wir uns auf den heiklen Pfad begeben, dass der Zweck die Mittel heiligen sollen und die Umstände fragwürdige Taten legitimieren können, muss ich halt sagen, dass ich weder in dem Zweck aka dem Ziel noch den Umständen eine Basis dafür sehe, dass man das in dem Fall so anwenden könnte..weshalb es eigentlich, selbst wenn man jegliche Prinzipien mal aussen vor lässt, nicht zu rechtfertigen ist.


AutorIn: muh
 :: Nicht inhaltliche Ergänzungen :
  1. Communismüs macht frei — Staline
  2. "revolutionär" - wohl eher reaktionär — mafalda
  3. revolutionär. jung und zaublöd — jung und intelligent
  4. Das wird ja Lustig... — bezboznik
  5. Alle nach Sibirien — Josef Stalin persoenlich
  6. @sdf — ak
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