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 :: Stellungnahme zu den Antisemitismus-Vorwürfen ::
 Themen | Anti-Kapitalismus/Globalisierung | Antifaschismus | Repression/Knast 18-04-2010 17:22
AutorIn : Revolutionäres 1. Mai-Bündnis Bern
Kirche, Militär, Politik Die Autonome Antifa Freiburg aus Deutschland, hat einen öffentlichen Brief an die Reitschule Bern geschrieben, in welchen sie das Plakat unseres Bündnisses als antisemitisch bezeichnet.

Wir sind enttäuscht und verärgert über diese massiven Anschuldigungen und weisen sie in aller Schärfe zurück.

Wir sind keine Antisemiten und verbreiten keine solche Botschaft.
Kirche, Militär, Politik
Kirche, Militär, Politik
Fronten
Fronten
Putin
Putin
Als würde es ihrer Kritik mehr Berechtigung verleihen, versucht die Autonome Antifa Freiburg (AAF) in der Einleitung ihres Schreibens einen direkten Bezug zwischen den gefälschten und verschwörerischen „Protokolle der Weisen von Zion“ und unserem Plakat herzustellen. Um zu beweisen, dass die Protokolle gefälscht sind, verweist die AAF auf ein bürgerliches Berner Gerichtsurteil.* Weiter bezieht sich die AAF auf gemeinsame Kämpfe, die sie solidarisch mit Leuten aus unserem Bündnis geführt hat.

Wir finden, dass weder aus der Luft gegriffene Vergleiche, noch der Verweis auf bürgerliche Autoritäten* und auch keine heldenhaften antifaschistischen Taten zur Kritik etwas beitragen. Kritik hat am Gegenstand stattzufinden.

Weniger solidarisch als in der Einleitung beschrieben verhält sich AAF jetzt. Niemand von der AAF hat versucht mit dem Bündnis ins Gespräch zu kommen. Nicht einmal der offene Brief wurde uns zugeschickt. Nicht nur dieser Sachverhalt lässt uns an den hehren Absichten der AAF zweifeln.

Zu den Vorwürfen: Das Bild auf dem Plakat hat nicht den Anspruch die Welt, bzw. die kapitalistischen Verhältnisse zu erklären. Es hat – wie jeder leicht bemerkt - keinen Realitätsanspruch. Unsere Argumente verbreiten wir über Texte und Reden. Das Plakat soll Mobilisieren. Es soll auffallen und anregen mehr zu erfahren.

Die Interpretation des Bildes ist natürlich Sache des Künstlers und der BetrachterInnen. Das die AAF in der Skelettfigur einen Juden erkennt, können wir nicht nachvollziehen.

Die Interpretation, dass die Figur Symbol ist, für die kapitalistische Klasse und/oder den Staat, die die ArbeiterInnen beherrscht, welche versuchen sich aus den Zwängen von Staat und Kapital - die sie sehr wohl bemerken - zu befreien, scheint uns als Antikapitalisten nahe liegend.

Ebenfalls schleierhaft ist uns wo die AAF eine Unterscheidung und Bewertung von raffendem und schaffendem Kapital entdeckt.

Überhaupt finden wir den Antisemitismusvorwurf konstruiert. Die Entdeckung einer angeblich angedeuteten, nicht vorhanden Juden-Nase (was soll das überhaupt sein?) und die wilde Gestik einer klischeehaften Geschäftigkeit der Hände, können wir nicht feststellen. Die Behauptung, dass Goldzahn, Goldring und Hut, schon wieder auf einen Juden hinweisen sollen, ist jenseits: Sie blamiert sich an jedemR nicht Juden/Jüdin der/die einen Goldzahn, Goldring oder Hut träg.

Die Kritik der AAF beruht im Wesentlichen darauf, dass sie KapitalistInnen und Juden / Jüdinnen gleichsetzen. Wer aber Macht und Geld mit jüdischen Menschen gleichsetzt, der hat offensichtlich antisemitische Vorurteile. Diese Vorurteile gilt es zu widerlegen und zu überwinden, nicht zu festigen.

Dass die Nazis mit ihrer Propaganda versucht haben, Ausbeuter und Juden gleichzusetzen, in dem sie Kapitalisten darstellten, die sie mit deutlich erkennbaren jüdischen Symbolen (Davidsstern, Kippa) versehen haben, ist uns bekannt.
Ebenso, dass in dieser Propaganda auch Puppenspieler verwendet wurden. Die
Puppenspieler-Symbolik wurde allerdings von politischen Gruppen verschiedener Couleur verwendet. Dass die Kapitalistenklasse aus Juden und Jüdinnen bestehen würde, ist blanker Unsinn.

Wir vertreten den Standpunkt, dass der Zweck und der Inhalt einer Sache bestimmend sind und nicht ausschliesslich die Form. Die FaschistInnen haben z.B: auch Streiks und Demonstrationen veranstaltet und es käme uns nicht in den Sinn, deshalb auf diese Mittel zu verzichten.

Wir kritisieren den Kapitalismus, seine Klassen und seine Funktionsweise, als Ganzes. Mit Antisemitismus hat das nichts zu tun.

Revolutionäres 1. Mai-Bündnis Bern

* Nur um Missverständnissen vorzubeugen: Wir sind auch der Überzeugung, dass es sich bei den Protokollen um Fälschungen handelt.
 :: 15 Inhaltliche Ergänzungen : > Ergänze diesen Artikel (.onion )
  Aufruf
18.04.2010 18:10  
Heraus zum 1. Mai!


Kapitalismus überwinden – nicht reformieren!

„Arbeit, Lohn und Rente statt Profit und Gier“, so lautet die diesjährige Parole zum 1. Mai. Herausgegeben hat sie der Schweizerische Gewerkschaftsbund (SGB).

Die Parole lässt tief blicken. Sie bringt das (Selbst-)Verständnis der System-Linken auf den Punkt. Arbeit, Lohn und Rente - das halten sie für etwas ganz Tolles, dafür wollen sie kämpfen. Der Widerspruch, dass gerade die Lohnarbeit für den Profit der Reichen verantwortlich ist, kann sie nicht davon abbringen. Genauso wenig die Tatsache, dass die kapitalistische Lohnarbeit die ArbeiterInnen verschleisst und dass es sie überhaupt nur wegen dem Profit gibt.

Nicht einmal in der Krise, in der die Zumutungen der kapitalistischen Wirtschaftsweise die ProletarierInnen aller Länder noch härter treffen als sonst, lässt sich die System-Linke dazu bewegen andere Töne anzuschlagen und auf den „gestrauchelten“ Kapitalismus einzutreten. Sie hilft ihm lieber tatkräftig wieder auf die Beine.

GewerkschaftsführerInnen fordern Konjunktur- und Rettungspakete von einem starken Staat und geisseln gierige ManagerInnen und verantwortungslose PolitikerInnen.


Diese Ordnung hat System - und dieses System heisst Kapitalismus!

Auf „ihr“ System, die freie Marktwirtschaft, lassen die System-Linken ums Verrecken nichts kommen. Das System würde ihrer Meinung nach offenbar schon ordentlich funktionieren - wenn bloss die FunktionärInnen der demokratischen Herrschaft und der Wirtschaft nicht so einen schlechten Charakter hätten.

Diese Haltung ist mehr als zynisch, man braucht schliesslich kein Denkriese zu sein, um zum Beispiel zu merken:

- dass gerade der starke Staat die herrschende Ordnung ins Recht setzt und dass nicht einzelne AbzockerInnen und gewissenlose PolitikerInnen dafür verantwortlich sind, dass täglich 100 000 Menschen an den Folgen von Hunger sterben, während andere Leute unermesslichen Reichtum anhäufen.

- dass ArbeiterInnen nicht entlassen werden, weil es nichts mehr zu tun gibt, sondern dann, wenn mit den Produkten, die sie herstellen zu wenig Profit gemacht wird.

- dass im Kapitalismus überschüssige Produkte, die nicht verkauft werden können, nicht an Bedürftige verteilt, sondern gezielt vernichtet werden.

- dass alle möglichen produzierten Dinge sich in der Krise nicht in Luft aufgelöst haben. Dass es im Gegenteil zu viele davon gibt! Nicht weil es keine Bedürfnisse nach guten Konsumgütern mehr gäbe, sondern weil es nicht genug kaufkräftige Bedürfnisse (Bedürfnisse, die bezahlt werden können) gibt.


Der Kapitalismus hat keine Fehler – er ist der Fehler!

Statt sich an der moralischen Kritik am fehlenden Anstand und der fehlenden Verantwortung der wirtschaftlichen und politischen Elite zu beteiligen, halten wir es für angebracht uns damit zu beschäftigen, wie der Kapitalismus tatsächlich funktioniert, die ökonomischen Verhältnisse zu kritisieren und eine soziale Revolution aufzugleisen!

Dafür wollen wir im Revolutionären Block gemeinsam einstehen! Schliess dich uns an!

Kapitalismus überwinden - nicht reformieren!
Heraus zum 1. Mai - hinein in den Revolutionären Block!

Revolutionärer Block an der 1. Mai Kundgebung: Besammlung 16.00 Uhr, Kramgasse!

Revolutionäres Fest ab 17.00 Uhr auf dem Vorplatz der Reitschule. Mit Konzerten, Bar, Essens- und Infoständen, Afterparty und vielem mehr ... !



AutorIn: Heraus zum 1. Mai
  romantizismus?
18.04.2010 20:06  
judennase hin oder her, das plakat ist in diesem weimarer-republik-retrostyle gehalten.. kein kapitalist trägt zb heutzutage noch eine melone.. offensichtlich stand eine vorlage aus dieser epoche fürs 1.mai-plakat pate. wer 1 und 1 zusammenzählen kann, assoziiert dieses plakat mit der zeit vor dem 2. weltkrieg. dieses bild auf dem plakat mobilisiert die falschen leute.


AutorIn: ostalgie
  nichts verstanden
18.04.2010 20:35  
der AAF kann man vorwerfen, dass sie sich zu stark auf einen antisemitismusvorwurf stützt, welcher ganz so klar nicht bestätigt werden kann. vielmehr erkennt man in der darstellung des plakates, der vielen bilder von marionettendarstellungen und im eher peinlichen schreiben der 1.mai-bernerInnen (vorwurf des antisemitismus an die AAF), dass die verfasserInnen den kapitalismus als ganzes eben doch nicht so ganz gecheckt haben. leider.


AutorIn: klassenkampf
  Offener Brief an die Reitschule Bern vom 15.04.2010
18.04.2010 20:45  


AutorIn: linker
  jaja
18.04.2010 21:19  
"Zu den Vorwürfen: Das Bild auf dem Plakat hat nicht den Anspruch die Welt, bzw. die kapitalistischen Verhältnisse zu erklären. Es hat – wie jeder leicht bemerkt - keinen Realitätsanspruch. Unsere Argumente verbreiten wir über Texte und Reden. Das Plakat soll Mobilisieren. Es soll auffallen und anregen mehr zu erfahren."

zusammen mit

"Wir vertreten den Standpunkt, dass der Zweck und der Inhalt einer Sache bestimmend sind und nicht ausschliesslich die Form. Die FaschistInnen haben z.B: auch Streiks und Demonstrationen veranstaltet und es käme uns nicht in den Sinn, deshalb auf diese Mittel zu verzichten."

lässt leider tief blicken. Da frägt mensch sich schon ob denn auffallen und anregen zu jedem Preis stattfinden kann/soll. Und so von wegen keinen Realitätsanspruch: Der als Puppenspieler personifizierte Kapitalismus deckt sich dann trotzdem mit der marxistischen Analyse des 1. Mai Bündnis, insofern als dass der Staat und Kapitalismus nicht als System von interagierenden Subjekten verstanden wird, sondern als etwas individuell und eigenständiges (womit lediglich die bürgerliche Auffassung zumindest betr. Staat reproduziert wird):

Teilzitat:
"dass gerade der starke Staat die herrschende Ordnung ins Recht setzt [...]"

Das Argument mit den Streiks und Demos versandet leider auch, sind doch diese Formen der DA eben gerade nicht von den Nazis für sich vereinnahmt und mit ihrem Inhalt belegt worden.

Den Antisemitismus - Vorwurf mit einem reflexartigen "nein, ihr seid die Antisemiten" entkräften zu wollen erscheint tatsächlich mehr als lächerlich...



AutorIn: anarcho
  Ich bin enttäuscht von euch...
18.04.2010 22:53  
Liebe Berner GenossInnen.

Mit Bedrücken habe ich die Entwicklung um die Berner 1.Mai- Aktivitäten verfolgt. Nun aber einige Kommentare zu der Stellungsnahme, die mir ehrlicherweise die Haare zu Berg stellt und mich massiv enttäuscht. Ich bin zu 100% davon überzeugt, dass niemand von euch in Bern wirklich einE AntisemitIn ist, die Reaktion auf das Schreiben der Freiburger Antifa ist aber wirklich schlecht.

Warum:

"Um zu beweisen, dass die Protokolle gefälscht sind, verweist die AAF auf ein bürgerliches Berner Gerichtsurteil."
--> Ihr diskreditiert euch mit diesem Verweis. Es spielt keine Rolle wer belegt hat, dass diese Protokolle gefälscht sind. Auch wenn dies in diesem Fall ein bürgerliches Gericht war, so spielt in diesem Zusammenhang weniger das Urteil, als vielmehr die dahinter liegende Argumentation eine Rolle. Ein Kritik die, ganz nach eurer Forderung, am Gegenstand erfolgte.

"Wir finden, dass weder aus der Luft gegriffene Vergleiche"
--> Die Vorwürfe, welche die AAF erhebt, sind in keiner Weise aus der Luft gegriffen, sie kritisieren auf der Basis von geschichtlichen Fakten euer Plakat. Auch wenn das Plakat sicher nicht aus einer antisemitischen Intention entstand, so ist die Summe der Parallelen erdrückend und kann nicht einfach so zurück gewiesen werden, schon gar nicht mit einem platten Antisemitismus- Gegenvorwurf.

"keine heldenhaften antifaschistischen Taten zur Kritik etwas beitragen"
-->solche, den Antifaschismus ins lächerliche ziehende, aus der GSP-Rhetorik entstehende Redewendungen könnt ihr euch schlicht sparen.

"Kritik hat am Gegenstand stattzufinden."
-->Ihr scheitert mit dieser Stellungsnahme fundamental an eurem eigenen Anspruch. Die Stellungsnahme bezieht sich in keiner Wiese auf den Gegenstand der Kritik der AAF und ist nur als eine reflexartige Reaktion zu verstehen.

"Weniger solidarisch als in der Einleitung beschrieben verhält sich AAF jetzt."
--> Unsolidarisches Verhalten vorzuwerfen ist keine adäquate Kritik an Kritik, denn das Empfinden von unsolidarischem Verhalten an und für sich entspricht einer moralischen Empörung. Ist also nicht eine Kritik am Gegenstand.

Berechtigt ist aber, der AAF die Art und Weise des Vorgehens ihrer Kritik vorzuwerfen, welche ich persönlich auch daneben finde. Die Kritik der AAF ist aber berechtigt!

"Zu den Vorwürfen: Das Bild auf dem Plakat hat nicht den Anspruch die Welt, bzw. die kapitalistischen Verhältnisse zu erklären. Es hat – wie jeder leicht bemerkt - keinen Realitätsanspruch. Unsere Argumente verbreiten wir über Texte und Reden. Das Plakat soll Mobilisieren. Es soll auffallen und anregen mehr zu erfahren. "
--> Form und Inhalt lassen sich nicht auseinanderdifferenzieren. Das Eine ergibt das andere.

Der ganze Rest des Textes eröffnet in erschreckender Weise, wie wenig ihr euch mit der Kritik der AAF auseinandergesetzt habt. Das plumpe zurückweisen aller Kritik ist einfach nur ober peinlich.

Ich bin enorm enttäuscht!


AutorIn: Ein Berner aus der Fremde
  @schwarzrotfront
18.04.2010 23:37  
bezeichnend, dass du israel gleich in die sache einbringst. der erklärung bleibste bis heute schuldig.
du kannst uns vll auch mal erklären warum du die opfer für deine propaganda instrumentalisierst? dadurch werden sie noch weiter entwürdigt, aber der zweck heiligt anscheinend die mittel


AutorIn: Sebastian Sternthal
  Lautes Poltern und nicht mehr
19.04.2010 00:21  
Das ist ja spannend was sich über den kleinen und großen Teich hier so alles tut.

Bei der erbärmlichen Antwort des 1. Mai Bündnisses fällt vor allem auf: hier plökt entweder ein angeschossenes Tier oder ein sturer Dummkopf der nichts verstanden hat.

Und auch der Umgang mit Kritik will erlernt sein: wo die Autonome Antifa Freiburg noch das Plakat kritisierte, wird in der Einleitung der Stellungnahme reflexhaft mit "Wir sind keine Antisemiten" sich verteidigt. Dazwischen ist von Relativismus-Gewäsch ("Die Interpretation des Bildes ist natürlich Sache des Künstlers und der BetrachterInnen.") zu lesen. Kleinbürgerliche Denkmuster blitzen auf, á la: Du hast deine Meinung, ich hab meine... Heruntergespielt wird die Bedeutung der Bildsprache, schließlich will man Masse ziehen, da kommt die Retourkutsche mit dem Pirellikalender gerade recht. Wenn das Plakat "auffallen [will] und anregen mehr zu erfahren", dann gelangt man vor allem zu der Einsicht Karl Marx, Antisemitismus hin oder her, das personalisierte Kapitalismuskritik - und nichts anderes stellt das Plakat schließlich dar! - der "Sozialismus der dummen Kerle" ist.

Gekrönt wird das Ganze mit dem kurzerhand auf den Kopf gestellten Antisemitismusvorwurf.

Was bleibt?
Der Mummenschanz eines Bündnisses, das als sturer Dummkopf wie ein angeschossenes Tier plökt, und das Abfeiern jenes durch ihre Apologet_innen. Ein Trauerspiel.


AutorIn: Sebastian Sternthal
  Stellungnahme 1.Mai-Bündnis Bern
19.04.2010 06:38  
Stellungnahme 1.Mai-Bündnis Bern

 http://ch.indymedia.org/de/2010/04/75111.shtml


AutorIn: Heraus zum 1.Mai!
  Einige Anmerkungen an die Selbstgerechten
19.04.2010 10:54  
"Wir sind keine Antisemiten und verbreiten keine solche Botschaft."

Niemand hat behauptet, dass ihr Antisemiten seid. Der Vorwurf war, dass ihr antisemitische Plakate erstellt, drucken lasst und verbreitet. In dem Brief wird sogar ausdrücklich vermutet, dass der Grund für die Wahl der antisemitischen Stereotype sei, dass euch "die Tragweite der verwendeten Symbolik vielleicht nicht bewusst" war.

__________

"Um zu beweisen, dass die Protokolle gefälscht sind, verweist die AAF auf ein bürgerliches Berner Gerichtsurteil.*"

und

"* Nur um Missverständnissen vorzubeugen: Wir sind auch der Überzeugung, dass es sich bei den Protokollen um Fälschungen handelt."

Wieso geht ihr denn davon aus, dass es sich um Fälschungen handelt? Ihr bezeichnet die Quelle als unseriös, da bürgerlich. Ihr stimmt aber der Aussage zu, ohne eine eigene Quelle anzugeben.

__________

"Weiter bezieht sich die AAF auf gemeinsame Kämpfe, die sie solidarisch mit Leuten aus unserem Bündnis geführt hat. Wir finden, dass weder aus der Luft gegriffene Vergleiche, noch der Verweis auf bürgerliche Autoritäten* und auch keine heldenhaften antifaschistischen Taten zur Kritik etwas beitragen. Kritik hat am Gegenstand stattzufinden."

Durch ihre Recherche in Sempach haben die FreiburgerInnen mitgeholfen, den Nazis das Legen einer weiteren Bombe in der Reitschule zu erschweren. Ihr diffamiert diese Unterstützung als "heldenhaften antifaschistischen Taten". Das ist eine katastrophal unsolidarische Politik.

__________

"Weniger solidarisch als in der Einleitung beschrieben verhält sich AAF jetzt. Niemand von der AAF hat versucht mit dem Bündnis ins Gespräch zu kommen. Nicht einmal der offene Brief wurde uns zugeschickt. Nicht nur dieser Sachverhalt lässt uns an den hehren Absichten der AAF zweifeln."

Wie schon in einem anderen Kommentar angemerkt, ist es schlicht unmöglich mit euch Kontakt aufzunehmen. Nirgendwo steht, wie ihr erreichbar seid - weder per Email noch per Post. Abgesehen davon war der Brief an die Reitschule gerichtet und darüber hat euer Bündnis ohne Verzögerung Kenntnis davon erlangt. Es handelt sich also bei obigem Absatz nur um eine plumpe Ablenkungsstrategie.

__________

"Zu den Vorwürfen: Das Bild auf dem Plakat hat nicht den Anspruch die Welt, bzw. die kapitalistischen Verhältnisse zu erklären. Es hat – wie jeder leicht bemerkt - keinen Realitätsanspruch. Unsere Argumente verbreiten wir über Texte und Reden. Das Plakat soll Mobilisieren. Es soll auffallen und anregen mehr zu erfahren."

Ihr verbreitet mit dem Plakat eine politische Aussage und seid zu feige, zu dieser Aussage zu stehen. Das ist einfach nur erbärmlich, wie soll denn da mit euch diskutiert werden?

__________

"Die Interpretation des Bildes ist natürlich Sache des Künstlers und der BetrachterInnen. Das die AAF in der Skelettfigur einen Juden erkennt, können wir nicht nachvollziehen."

Die AAF hat die Verwendung von antisemitischen Stereotypen kritisiert. Nicht sie erkennt darin einen Juden, sondern sie mutmaßt, dass dies die Mehrheit der Schweizerinnen und Schweizer tun könnten:  https://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,69133,00.html
(Vorsicht! Das ist eine bürgerliche Quelle.)

__________

"Ebenfalls schleierhaft ist uns wo die AAF eine Unterscheidung und Bewertung von raffendem und schaffendem Kapital entdeckt."

In der Personalisierung des "raffenden Kapitals" als Jüdinnen und Juden, wie sie in der Nazipropaganda und auf eurem Plakat geschieht.

__________

"Überhaupt finden wir den Antisemitismusvorwurf konstruiert. Die Entdeckung einer angeblich angedeuteten, nicht vorhanden Juden-Nase (was soll das überhaupt sein?)"

Das ist nicht euer ernst, oder?
 http://www.jmberlin.de/main/DE/06-Presse/02-Pressespiegel/artikel/2008/2008_03_26_ez.php

"und die wilde Gestik einer klischeehaften Geschäftigkeit der Hände, können wir nicht feststellen."

Sowohl zum Stereotyp der "wilden Gestik" als auch zur "jüdischen Nase" siehe
 http://zukunft-braucht-erinnerung.de/holocaust/antisemitismus/47.html

"Die Behauptung, dass Goldzahn, Goldring und Hut, schon wieder auf einen Juden hinweisen sollen, ist jenseits: Sie blamiert sich an jedemR nicht Juden/Jüdin der/die einen Goldzahn, Goldring oder Hut träg."

Klischees zeichnen sich gerade dadurch aus, dass sie nicht die Wahrheit wiedergeben müssen. Es ist also kein Gegenargument, dass auch andere Menschen Goldzähne, Goldringe oder Hüte tragen.

__________

"Die Kritik der AAF beruht im Wesentlichen darauf, dass sie KapitalistInnen und Juden / Jüdinnen gleichsetzen. Wer aber Macht und Geld mit jüdischen Menschen gleichsetzt, der hat offensichtlich antisemitische Vorurteile. Diese Vorurteile gilt es zu widerlegen und zu überwinden, nicht zu festigen."

Mit diesem Absatz raubt ihr euch das letzte bisschen Ansehen in der Linken. Wie oben schon ausgeführt ist es einfach nur peinlich, Kritikerinnen und Kritiker wegen der Formulierung ihrer Kritik mit dem Gegenstand der Kritik gleichzusetzen. Aber die Kritik am Antisemitismus als antisemitisch zu bezeichnen ist nicht nur dumm und dreist, das relativiert Antisemitismus und ist daher politisch gefährlich.

__________

"Dass die Nazis mit ihrer Propaganda versucht haben, Ausbeuter und Juden gleichzusetzen, in dem sie Kapitalisten darstellten, die sie mit deutlich erkennbaren jüdischen Symbolen (Davidsstern, Kippa) versehen haben, ist uns bekannt.
Ebenso, dass in dieser Propaganda auch Puppenspieler verwendet wurden. Die
Puppenspieler-Symbolik wurde allerdings von politischen Gruppen verschiedener Couleur verwendet."

Die Existenz von Klischees werden nicht durch zur Aussage der Klischees gegenteilige Tatsachen widerlegt, siehe oben.

__________

"Dass die Kapitalistenklasse aus Juden und Jüdinnen bestehen würde, ist blanker Unsinn."

Das hat niemand behauptet. Ihr unterstellt erneut der AAF Antisemitismus. Ihr werft geradezu mit ungerechtfertigten Antisemitismusvorwürfen um euch.

__________

"Wir vertreten den Standpunkt, dass der Zweck und der Inhalt einer Sache bestimmend sind und nicht ausschliesslich die Form. Die FaschistInnen haben z.B: auch Streiks und Demonstrationen veranstaltet und es käme uns nicht in den Sinn, deshalb auf diese Mittel zu verzichten."

Dennoch muss jede Aktionsform reflektiert werden. Und antisemitische Bildsprache ist nicht akzeptabel.

__________

"Wir kritisieren den Kapitalismus, seine Klassen und seine Funktionsweise, als Ganzes. Mit Antisemitismus hat das nichts zu tun."

Ihr habt offenbar keine Kapitalismusanalyse jenseits von "Wir sind die Guten". Und mit Antisemitismus habt ihr euch offensichtlich noch nicht beschäftigt.

__________

Die Stellungnahme ist peinlich, das dürfte weitgehend Konsens sein - außer den Kommentaren von Seiten des Bündnisses natürlich. Sie zeigt, warum es richtig war, nicht den Dialog mit dem 1. Mai Bündnis zu suchen, sondern die Kritik als offenen Brief zu äußern.

Am blamabelsten jedoch ist, dass das Bündnis nicht auf die bereits vorgefallenen und erneut angedrohten Gewaltakte gegen KritikerInnen durch Mitglieder des Bündnisses reagiert. Hier stellt sich die Frage nach Konsequenzen.


AutorIn: Lothar
  @Lothar
19.04.2010 22:10  

"Weiter bezieht sich die AAF auf gemeinsame Kämpfe, die sie solidarisch mit Leuten aus unserem Bündnis geführt hat. Wir finden, dass weder aus der Luft gegriffene Vergleiche, noch der Verweis auf bürgerliche Autoritäten* und auch keine heldenhaften antifaschistischen Taten zur Kritik etwas beitragen. Kritik hat am Gegenstand stattzufinden."

Durch ihre Recherche in Sempach haben die FreiburgerInnen mitgeholfen, den Nazis das Legen einer weiteren Bombe in der Reitschule zu erschweren. Ihr diffamiert diese Unterstützung als "heldenhaften antifaschistischen Taten". Das ist eine katastrophal unsolidarische Politik.

__________
Und doch benimmt sich die AAF so, als könne sie sich alles erlauben, nur weil sie ein paar Bilder von einigen Faschos geschossen hat und dazu noch an einer Demo in Bern teilgenommen hat. Dass sieht man ja nur schon daran, dass der Eintrag der AAF "legitimiert" wird mit einem Bild, dass sie bei der Kundgebung gegen die SVP-Kundgebung an "vorderster Front" zeigt. Auch kennt die AAF sehr wohl Ansprechpartner in Bern, an die sie sich hätten wenden können. Dafür fühlt sie sich aber scheinbar zu wichtig (ihre eigene Wichtigkeit legitimieren sie eben gerade aus ihren "heldenhaften antifaschistischen Taten"). Es ist nebenbei gesagt auch absurd eine solidarische Kritik einzuleiten mit "Wir waren cool, haben mit euch ein bisschen Riots gemacht also nehmt uns gefälligst ernst" (eben eine kritik die nicht am Gegenstand ansetzt)

"Weniger solidarisch als in der Einleitung beschrieben verhält sich AAF jetzt. Niemand von der AAF hat versucht mit dem Bündnis ins Gespräch zu kommen. Nicht einmal der offene Brief wurde uns zugeschickt. Nicht nur dieser Sachverhalt lässt uns an den hehren Absichten der AAF zweifeln."

Wie schon in einem anderen Kommentar angemerkt, ist es schlicht unmöglich mit euch Kontakt aufzunehmen. Nirgendwo steht, wie ihr erreichbar seid - weder per Email noch per Post. Abgesehen davon war der Brief an die Reitschule gerichtet und darüber hat euer Bündnis ohne Verzögerung Kenntnis davon erlangt. Es handelt sich also bei obigem Absatz nur um eine plumpe Ablenkungsstrategie.

__________

Wie oben schon erwähnt kennt die AAF sehr wohl Ansprechpartner, tummeln sich ja auch öfters mal an bestimmten Orten herum. Daraus ist nunmal zu schliessen, dass es der AAF nicht um eine direkte Kritik sondern um eine öffentliche Diffamierung geht.

"Zu den Vorwürfen: Das Bild auf dem Plakat hat nicht den Anspruch die Welt, bzw. die kapitalistischen Verhältnisse zu erklären. Es hat – wie jeder leicht bemerkt - keinen Realitätsanspruch. Unsere Argumente verbreiten wir über Texte und Reden. Das Plakat soll Mobilisieren. Es soll auffallen und anregen mehr zu erfahren."

Ihr verbreitet mit dem Plakat eine politische Aussage und seid zu feige, zu dieser Aussage zu stehen. Das ist einfach nur erbärmlich, wie soll denn da mit euch diskutiert werden?

__________

Absurd dabei ist höchstens deine Aussage, die sich irgendwie so ganz und gar nicht auf deine zitierte Textstelle bezieht. Wieso bitte steht das Bündniss nicht zu ihrer Ausage und ist gar feige? (Vom grandiose bürgerlich moralischen Vorwurf "jemand sei zu feige" gar nicht erst zu sprechen)
Im Übrigen sei dir doch herzlich einmal ein paar Texte von Marx und Engels empfohlen bezüglich Dialektik, vieleicht wird dir dann auch das Ding mit Form und Inhalt ein bisschen klarer.

"Die Interpretation des Bildes ist natürlich Sache des Künstlers und der BetrachterInnen. Das die AAF in der Skelettfigur einen Juden erkennt, können wir nicht nachvollziehen."

Die AAF hat die Verwendung von antisemitischen Stereotypen kritisiert. Nicht sie erkennt darin einen Juden, sondern sie mutmaßt, dass dies die Mehrheit der Schweizerinnen und Schweizer tun könnten:  https://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,69133,00.html
(Vorsicht! Das ist eine bürgerliche Quelle.)
__________

10 Fr,- Bar auf die Hand, wenn du mir jemand auf der Strasse findest, der in diesem Skelett einen Juden erkennt (natürlich erkennbar an den fabelhaft grossen Nasenknochenlöchern). Und genau darum geht es. Die einzigen die darin so etwas wie ein Juden erkennen, diese Stereotypen überhaupt damit wieder reproduzieren sind eben Gruppen wie die AAF. (nicht zu erwähnen, dass das konstrukt eines jüdischen Volkes natürlich umsomehr gestärkt wird, was aber scheinbar in deinen Kreisen normal ist. Einerseits gegen das Konstrukt von Völkern auf der anderen Seite sich aber aus irgendeinem Grund sich sehr stark im klaren darüber zu sein, was denn eigentlich das jüdische Volk ausmacht)

"Ebenfalls schleierhaft ist uns wo die AAF eine Unterscheidung und Bewertung von raffendem und schaffendem Kapital entdeckt."

In der Personalisierung des "raffenden Kapitals" als Jüdinnen und Juden, wie sie in der Nazipropaganda und auf eurem Plakat geschieht.

__________
Nur blöd, dass eben zuallerst eine Personalisierung festgestellt werden müsste. In einem zweiten Schritt müsste dann auch noch ein Jude im Plakat erkannt werden damit in einem dritten Schritt auch noch diese Unterscheidung getätigt werden könnte. Um so viele Schritte zu tun, muss jemand entweder eine blühende Fantasie haben, sehr sehr lange und bekifft vor dem Plakat stehen bleiben oder eben selbst wie ihr die Stereotypen reproduzieren.

"Überhaupt finden wir den Antisemitismusvorwurf konstruiert. Die Entdeckung einer angeblich angedeuteten, nicht vorhanden Juden-Nase (was soll das überhaupt sein?)"

Das ist nicht euer ernst, oder?
 http://www.jmberlin.de/main/DE/06-Presse/02-Pressespiegel/artikel/2008/2008_03_26_ez.php

__________
Wiederum reproduzierst du als einziger diesen Stereotypen. Zumal die Verbindung von leeren Flächen im Nasenbereich zu einer "jüdischen Nase" schon ganz grosses Kino darstellt.

"und die wilde Gestik einer klischeehaften Geschäftigkeit der Hände, können wir nicht feststellen."

Sowohl zum Stereotyp der "wilden Gestik" als auch zur "jüdischen Nase" siehe
 http://zukunft-braucht-erinnerung.de/holocaust/antisemitismus/47.html
__________
Du wiederholst dich.

"Die Behauptung, dass Goldzahn, Goldring und Hut, schon wieder auf einen Juden hinweisen sollen, ist jenseits: Sie blamiert sich an jedemR nicht Juden/Jüdin der/die einen Goldzahn, Goldring oder Hut träg."

Klischees zeichnen sich gerade dadurch aus, dass sie nicht die Wahrheit wiedergeben müssen. Es ist also kein Gegenargument, dass auch andere Menschen Goldzähne, Goldringe oder Hüte tragen.
__________
Natürlich ist es ein Gegenargument. Wenn etwa alle Menschen Leute mit Hüten mit Jugendkultur verbinden und nicht mit dem römischen Kaiser vor 2000 Jahren, wie Leute dazumals, welche Menschen mit Hüte in Verbindung mit Kaiser brachten, reproduzieren Bilder mit Hüten eben nicht Verbindungen zu Kaiser sondern zur Jugendkultur. (Anmerkung: Das ist ein fiktives Beispiel, römische Kaiser trugen keine Hüte)

"Die Kritik der AAF beruht im Wesentlichen darauf, dass sie KapitalistInnen und Juden / Jüdinnen gleichsetzen. Wer aber Macht und Geld mit jüdischen Menschen gleichsetzt, der hat offensichtlich antisemitische Vorurteile. Diese Vorurteile gilt es zu widerlegen und zu überwinden, nicht zu festigen."

Mit diesem Absatz raubt ihr euch das letzte bisschen Ansehen in der Linken. Wie oben schon ausgeführt ist es einfach nur peinlich, Kritikerinnen und Kritiker wegen der Formulierung ihrer Kritik mit dem Gegenstand der Kritik gleichzusetzen. Aber die Kritik am Antisemitismus als antisemitisch zu bezeichnen ist nicht nur dumm und dreist, das relativiert Antisemitismus und ist daher politisch gefährlich.

__________
Schön, dass du definierst was die Linken denken. Eigentlich müsstest du aber irgendwann man festgestellt haben, dass du in einer Minderheitsposition bist. Natürlich kannst du nun allen anderen ihr links-sein absprechne. Zeigt aber nur von welch Geistes Kind du bist.

"Dass die Nazis mit ihrer Propaganda versucht haben, Ausbeuter und Juden gleichzusetzen, in dem sie Kapitalisten darstellten, die sie mit deutlich erkennbaren jüdischen Symbolen (Davidsstern, Kippa) versehen haben, ist uns bekannt.
Ebenso, dass in dieser Propaganda auch Puppenspieler verwendet wurden. Die
Puppenspieler-Symbolik wurde allerdings von politischen Gruppen verschiedener Couleur verwendet."

Die Existenz von Klischees werden nicht durch zur Aussage der Klischees gegenteilige Tatsachen widerlegt, siehe oben.

__________
Setzen 1! In der Nachhilfestunde gibts eine Lektion Materialismus

"Dass die Kapitalistenklasse aus Juden und Jüdinnen bestehen würde, ist blanker Unsinn."

Das hat niemand behauptet. Ihr unterstellt erneut der AAF Antisemitismus. Ihr werft geradezu mit ungerechtfertigten Antisemitismusvorwürfen um euch.

__________
"Ihr werft geradezu mit ungerechtfertigten Antisemitismusvorwürfen um euch." Der ist so schön, denn lass ich gleich so stehen.

"Wir vertreten den Standpunkt, dass der Zweck und der Inhalt einer Sache bestimmend sind und nicht ausschliesslich die Form. Die FaschistInnen haben z.B: auch Streiks und Demonstrationen veranstaltet und es käme uns nicht in den Sinn, deshalb auf diese Mittel zu verzichten."

Dennoch muss jede Aktionsform reflektiert werden. Und antisemitische Bildsprache ist nicht akzeptabel.

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"Wir kritisieren den Kapitalismus, seine Klassen und seine Funktionsweise, als Ganzes. Mit Antisemitismus hat das nichts zu tun."

Ihr habt offenbar keine Kapitalismusanalyse jenseits von "Wir sind die Guten". Und mit Antisemitismus habt ihr euch offensichtlich noch nicht beschäftigt.

__________
Ich empfehle dir auch irgendwann mal ne Antisemitismusanalyse zu machen die in einem dialektischen Verhältniss zur Kapitalismusanalyse steht. Deine Vorstelltung scheint irgendwie darin zu bestehen, als ob es ne Kapitalismusanalyse gäbe und nebendran schwebt irgendwo noch eine Antisemitismusanalyse der so rein gar nichts mit dem Kapitalismus zu tun hat aber aus nicht ganz materialistisch oder dialektisch erklärbaren Gründen trotzdem irgendwie Stukturell ist...

Die Stellungnahme ist peinlich, das dürfte weitgehend Konsens sein - außer den Kommentaren von Seiten des Bündnisses natürlich. Sie zeigt, warum es richtig war, nicht den Dialog mit dem 1. Mai Bündnis zu suchen, sondern die Kritik als offenen Brief zu äußern.
__________
Wiederum Danke, dass du den Konsens und den Diskurs bestimmen kannst. So machts Freude.

Am blamabelsten jedoch ist, dass das Bündnis nicht auf die bereits vorgefallenen und erneut angedrohten Gewaltakte gegen KritikerInnen durch Mitglieder des Bündnisses reagiert. Hier stellt sich die Frage nach Konsequenzen.
__________

Wer wind säht wird bekanntlich irgendwann Sturm ernten (ist das auch antisemitisch?)

AutorIn: Lothar


AutorIn: James Bond
  Das wahre Gesicht...
20.04.2010 08:43  
> Wer wind säht wird bekanntlich irgendwann Sturm ernten (ist das auch antisemitisch?)

Und schon wieder plumpe Gewaltdrohung. Das Recht des stärkeren? Wie emanzipatorisch...


AutorIn: Doctor Who
  @James Bond
20.04.2010 15:28  
"Und doch benimmt sich die AAF so [...]. Es ist nebenbei gesagt auch absurd eine solidarische Kritik einzuleiten mit "Wir waren cool, haben mit euch ein bisschen Riots gemacht also nehmt uns gefälligst ernst" (eben eine kritik die nicht am Gegenstand ansetzt)".

1. Dass Herumreiten auf dem Einleitungsblock des AAF Communiqués zielt am Kern dessen vorbei, ergo bleibt "Kritik" am falschen Gegenstand.
2. Die "Legitimierung" durch szenische Nähe und mitgemachter Aktionen ist wenn schon eine (obsolete) Untermauerung der Kritik, nicht aber die Kritik selber, deswegen auch keine, welche nicht am Gegenstand ansetzt.

--

"Wie oben schon erwähnt kennt die AAF sehr wohl Ansprechpartner, tummeln sich ja auch öfters mal an bestimmten Orten herum. Daraus ist nunmal zu schliessen, dass es der AAF nicht um eine direkte Kritik sondern um eine öffentliche Diffamierung geht."

1. Als direkte Kritik scheinst du offenbar Kritk zu verstehen, welche ohne Umwege und ausschliesslich bei den Betroffenen der Kritik geäussert wird. Dass wäre dann aber öffentliche vs. private Kritik. Direkte Kritik bezeichnet viel eher das Anbringen derselben ohne verbale Umwege/ Verschleierung.
2. Diffamierung bedeutet Ehrverletzung, Abwertung, Hetze gegen politisch anders Denkende. Inwiefern die Ehre oder der Ruf des 1. Mai Bündnis bei der öffentlichen und direkten Kritik der AAF verletzt wurde resp. eine Abwertung erlangt hat, musst du zuerst noch nachweisen. Viel eher haben sich das Bündnis und du bei euren Antworten selbst diffamiert.

--

"Absurd dabei ist höchstens deine Aussage, die sich irgendwie so ganz und gar nicht auf deine zitierte Textstelle bezieht. Wieso bitte steht das Bündniss nicht zu ihrer Ausage und ist gar feige? (Vom grandiose bürgerlich moralischen Vorwurf "jemand sei zu feige" gar nicht erst zu sprechen)
Im Übrigen sei dir doch herzlich einmal ein paar Texte von Marx und Engels empfohlen bezüglich Dialektik, vieleicht wird dir dann auch das Ding mit Form und Inhalt ein bisschen klarer."

1. Lothar verstrickt sich in einer Aussage, welche tatsächlich nicht haltbar ist und schrammt damit am Kern des Problems vorbei. Der Vorwurf der AAF wird nämlich nicht entkräftet indem mensch dem Plakat jeglichen Realitätsanspruch abspricht. Im übrigen leben Klisches gerade davon, nicht oder nur bedingt der Realität zu entsprechen.
2. Erklär mir doch mal (und nein, musst mir keine argudiss-Links schreiben), inwiefern mit dem dialektischen Materialismus der AAF Vorwurf entkräftet werden soll. So von wegen Form und Inhalt?

--

"10 Fr,- Bar auf die Hand, wenn du mir jemand auf der Strasse findest, der in diesem Skelett einen Juden erkennt (natürlich erkennbar an den fabelhaft grossen Nasenknochenlöchern). Und genau darum geht es. Die einzigen die darin so etwas wie ein Juden erkennen, diese Stereotypen überhaupt damit wieder reproduzieren sind eben Gruppen wie die AAF. (nicht zu erwähnen, dass das konstrukt eines jüdischen Volkes natürlich umsomehr gestärkt wird, was aber scheinbar in deinen Kreisen normal ist. Einerseits gegen das Konstrukt von Völkern auf der anderen Seite sich aber aus irgendeinem Grund sich sehr stark im klaren darüber zu sein, was denn eigentlich das jüdische Volk ausmacht)".

1. Du gehst von der These aus, dass heute nur noch Gruppen wie die AAF die Nähe der Symbolik zur NS-Propaganda erkennen, ergo antisemitische Stereotype aus der Welt geschafft wären, würden diese nicht von ebendiesen Gruppen reproduziert.
Solange solche Stereotypen im kollektiven Bewusstsein der Menschen (sprich in Geschichtsbüchern, Puplikationen aus der NS-Zeit usw.) noch vorhanden sind, ist es irrelevant wieviele Menschen auf der Strasse das Plakat historisch und kontextuell korrekt einordnen können. Ein Stereotyp wird nicht durch die falsche oder nicht Einordnung in dessen korrekten Zusammenhang aufgehoben!
In diesen Zusammenhang gehört auch dein tolles Beispiel mit dem römischen Kaiser. Auch dabei gehst du von der These aus, dass heute niemand mehr antisemitische Stereotypen in Form von Goldring, Goldzähne usw. erkennt. Ausser natürlich die AAF, welche dadurch erst die Sterotypen quasi wiederbeleben soll.

--

"Nur blöd, dass eben zuallerst eine Personalisierung festgestellt werden müsste. In einem zweiten Schritt müsste dann auch noch ein Jude im Plakat erkannt werden damit in einem dritten Schritt auch noch diese Unterscheidung getätigt werden könnte. Um so viele Schritte zu tun, muss jemand entweder eine blühende Fantasie haben, sehr sehr lange und bekifft vor dem Plakat stehen bleiben oder eben selbst wie ihr die Stereotypen reproduzieren."

1. Scheint als sei für dich eine blühende Fantasie und auch noch bekifft sein, etwas sehr schlimmes. Oh armer Tor du!
2. Der Kapitalismus in Form eines skelettartigen Puppenspielers kann wohl nur eine Personalisierung desselben sein. Ansonsten müsstest du mir mal eine GSP'sche Definition von Personalisierung nachliefern.

--

"Wiederum reproduzierst du als einziger diesen Stereotypen." und "Du wiederholst dich. "

1. Konsequenterweise gehst du auch bei diesen Antworten von deiner obengenannten These aus, dass die antisemtischen Stereotypen eigentlich nicht mehr vorhanden wären.

--

"Natürlich ist es ein Gegenargument.[...]. (Anmerkung: Das ist ein fiktives Beispiel, römische Kaiser trugen keine Hüte)"

1. Siehe oben

--

"Schön, dass du definierst was die Linken denken. Eigentlich müsstest du aber irgendwann man festgestellt haben, dass du in einer Minderheitsposition bist."

1. Autsch, zuerst den Vorwurf machen, Lothar würde als Individuum definieren was ein Kollektiv denke, danach selbst als Individuum definieren was eine Minderheitsposition innerhalb der Linken ausmachen soll.

--

"Setzen 1! In der Nachhilfestunde gibts eine Lektion Materialismus "

1. Erläutere doch auch hier bitte inwiefern den der dialektische Materialismus etwas mit der Antwort Lothars zu tun hat

--

""Ihr werft geradezu mit ungerechtfertigten Antisemitismusvorwürfen um euch." Der ist so schön, denn lass ich gleich so stehen. "

1. Dein stehen lassen des Satzes funktioniert aber auch nur, weil du die Antisemitismusvorwürfe des AAF min. als falsch betrachtest. Bitter für dich wäre es, wenn du sie auch noch als ungerechtfertigt betrachtest (Genau, per definitionem basiert "ungerechtfertigt" auf dem Begriff der Gerechtigkeit).

--

"Ich empfehle dir auch irgendwann mal ne Antisemitismusanalyse zu machen die in einem dialektischen Verhältniss zur Kapitalismusanalyse steht. Deine Vorstelltung scheint irgendwie darin zu bestehen, als ob es ne Kapitalismusanalyse gäbe und nebendran schwebt irgendwo noch eine Antisemitismusanalyse der so rein gar nichts mit dem Kapitalismus zu tun hat aber aus nicht ganz materialistisch oder dialektisch erklärbaren Gründen trotzdem irgendwie Stukturell ist..."

1. Ja und jetzt spätestens beginnt der GSP'sche Zirkus. Du setzt in arroganter und belehrender Weise voraus, dass 1. strukturelle Widersprüche nur mittels dialektischem Materialismus erklärt werden können und 2. (implizit) die einzig relevante Struktur eines Gesellschaftssystems die ökonomische ist. Eigentlich unnötig zu erwähnen, dass das marxsche Gedankenkonstrukt nur eines von vielen möglichen Instrumente struktureller Analyse ist.
2. Inwiefern der Vorwurf der dualen Kapitalismusanalyse ("jenseits von wir sind die Guten") denn an der Kernproblematik der Dialektik vorbeizielt musst du mir auch noch zuerst darlegen.

--

"Wer wind säht wird bekanntlich irgendwann Sturm ernten (ist das auch antisemitisch?)"

Autsch!


AutorIn: anarcho
  Lalelu nur der Mann im Mond schaut zu
20.04.2010 17:37  
@ Anarcho

Ach ach,

1. Dass Herumreiten auf dem Einleitungsblock des AAF Communiqués zielt am Kern dessen vorbei, ergo bleibt "Kritik" am falschen Gegenstand.
2. Die "Legitimierung" durch szenische Nähe und mitgemachter Aktionen ist wenn schon eine (obsolete) Untermauerung der Kritik, nicht aber die Kritik selber, deswegen auch keine, welche nicht am Gegenstand ansetzt.
__________
Natürlich zieht sie am Gegenstand vorbei wenn der Gegenstand den Inhalt des AAF Briefes darstellen würde. Der von mir bezogene Gegenstand war in diesem Teil jedoch die Antwort von Lothar bezüglich ebendieser Einleitung...

1. Als direkte Kritik scheinst du offenbar Kritk zu verstehen, welche ohne Umwege und ausschliesslich bei den Betroffenen der Kritik geäussert wird. Dass wäre dann aber öffentliche vs. private Kritik. Direkte Kritik bezeichnet viel eher das Anbringen derselben ohne verbale Umwege/ Verschleierung.
2. Diffamierung bedeutet Ehrverletzung, Abwertung, Hetze gegen politisch anders Denkende. Inwiefern die Ehre oder der Ruf des 1. Mai Bündnis bei der öffentlichen und direkten Kritik der AAF verletzt wurde resp. eine Abwertung erlangt hat, musst du zuerst noch nachweisen. Viel eher haben sich das Bündnis und du bei euren Antworten selbst diffamiert.
__________
Nunja eine Kritik sollte ja eigentlich zum Sinn haben einen Widerspruch zu lösen. Den Widerspruch ist aber nunmal schwerlich mit diesem offenen Brief gelöst worden. Dieser hat die Auflösung nämlich nur noch um weiten erschwert. (Das nennt sich im übrigen Dialektik) Dies konnte sich auch die AAF erdenken (vieleicht hat sie aber auch einfach nicht ihre "Tragweite" erkannt um es mit ihren eigenen Worten auszudrücken, was aber anzuzweifeln ist, da die AAF doch eine gewisse Erfahrung, speziell auch in Deuschland, hat und sehr gut weiss was den der Unterschied zwischen einem öffentlichen und einer direkten Kritik ist). Daraus schliesse ich, dass die AAF eine andere Wirkung erreichen wollte als nur die Klärung der Widersprüche. Daraus schliesse ich wiederum, dass es sich um eine Diffarmierung handelt und es sich ganz und gar nicht um den eigentlichen Inhalt dreht.
Und dir muss ich erklären, wieso das 1.Mai Bündniss eine "Ehrverletzung" erliten hat? Oder warst du schon vor der Kritik der AAF der Meinung, dass das revolutionäre berner 1. Mai-Bündniss antisemitische Stereotypen reproduziere? Wenn ja bin ich mal gespannt wo du die nächsten grossen Nassenknochenlöcher gesehen hast, wenn nein scheint es durchaus zu einer Diffarmierung gekommen zu sein.


1. Lothar verstrickt sich in einer Aussage, welche tatsächlich nicht haltbar ist und schrammt damit am Kern des Problems vorbei. Der Vorwurf der AAF wird nämlich nicht entkräftet indem mensch dem Plakat jeglichen Realitätsanspruch abspricht. Im übrigen leben Klisches gerade davon, nicht oder nur bedingt der Realität zu entsprechen.
2. Erklär mir doch mal (und nein, musst mir keine argudiss-Links schreiben), inwiefern mit dem dialektischen Materialismus der AAF Vorwurf entkräftet werden soll. So von wegen Form und Inhalt?
__________
1. richtig Lothar hat sich in einer (sogar mehreren (!)) Aussagen verstrickt, die so nicht haltbar sind. Dein zweiten Satz verstehe ich bei bestem Wille nicht.
2. Was die dialektische Herangehensweise an einen Widerspruch bedeutet und was nicht, kannst du weiter oben herauslesen. Was der Unterschied von Form und Inhalt bedeuet und wieso ihn Lothar nicht verstanden hat, kannst du in meiner Antwort vom ersten Mal nachlesen oder auch im Retourbrief des berner 1. Mai-Bündnisses, kannst und darfst selbst aussuchen.
Ps: Du zwängst mich in eine Schublade, wie unflätig von dir! Ich mag den Gsp nämlich nicht sonderlich.

1. Du gehst von der These aus, dass heute nur noch Gruppen wie die AAF die Nähe der Symbolik zur NS-Propaganda erkennen, ergo antisemitische Stereotype aus der Welt geschafft wären, würden diese nicht von ebendiesen Gruppen reproduziert.
__________
1. Ich gehe nicht davon aus, dass nur die AAF die Nähe von Symbolk sieht. Ich gehe aber stark davon aus, dass nur die AAF (und Konsorten) die Nähe von DIESER (auf DIESEM Plakat) Symbolik erkennt (ich kanne es nicht oft genug betonen aber nochmals: "Auch die durch den lang gezogenen Nasenknochen angedeutete"
Was uns aber leider nicht weiterbringt, da wir vor einem empirischen Problem stehen, dass weder du noch ich ich beweisen können. Trotzdem sollen doch alle mal ihr alltägliches Wissen und Erfahrung (Abaseits von obskuren Verschwörungstheorien) zu Rate ziehen un sich Fragen ob auf diesem Plakat antisemitische Stereotypen erkannt werden. Das (um damit gleich deine Antwort vorwegzunehmen) ist natürlich noch keine wissenschaftliche Antwort aber eine Annäherung an diese.

Solange solche Stereotypen im kollektiven Bewusstsein der Menschen (sprich in Geschichtsbüchern, Puplikationen aus der NS-Zeit usw.) noch vorhanden sind, ist es irrelevant wieviele Menschen auf der Strasse das Plakat historisch und kontextuell korrekt einordnen können.
__________
Bezweifle ich doch stark, dass im kollektiven Bewusstsein, lange grosse Löcher im Nasenbereich mit "Juden" in Verbindung gebracht werden, kann ich dir aber beim besten Willen nicht beweisen.

1. Scheint als sei für dich eine blühende Fantasie und auch noch bekifft sein, etwas sehr schlimmes. Oh armer Tor du!
2. Der Kapitalismus in Form eines skelettartigen Puppenspielers kann wohl nur eine Personalisierung desselben sein. Ansonsten müsstest du mir mal eine GSP'sche Definition von Personalisierung nachliefern.
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1. Ja, wenn man damit versucht eine objektive Realität wiederzugeben. Und dies will doch die AAF wenn ihre Kritik überhaupt einen inneren Sinn haben soll. Sie gehen davon aus, dass diese Stereotypen objektiv noch existieren. Wenn du aber die Objektivität bekifft und mit einer "immensen Fantasie" reproduzieren möchtest...na dann...
2. Och schon wieder. Ich will doch gar kein GSP. Und beim zweiten weiss ich gar nicht wo ich ansetzen soll...Zuerst musst du mir mal erklären, wieso du Personalisierung gleich mit antisemitischen Stereotypen gleichsezt. Das Kapital lässt sich sehr wohl Personifizieren und zuschreiben (wenn nicht gehst du, und das würde ich ja geradezu amüsant finden von einem obskuren Finanzkapital aus) Was du damit dann aber anstellst, ist natürlich eine ganz andere Frage...
Was mich ganz nebenbei mal wundernehmen würde wäre dein Ding mit der Praxis. (ich weiss gar nicht ob du so etwas überhaupt positiv empfindest?). Wie du (pass auf Form und Inhalt) deinen persönlichen Widerspruch lösst, dass du Leute ansprechen möchtest, die in ihrer ersten Phase nomalerweise nun mal ein sozialdemokratisches Bewusstsein haben (ok in deiner Welt springen sie vieleicht gleich von 0 auf 100%), ausführen, du aber gleichzeig sie nicht ansprechen kannst, weil sie ja schon in ihrer antisemitischen Personifizierung stecken ist mir ein Rätsel. Hilfst du mir bei der Lösung?

1. Konsequenterweise gehst du auch bei diesen Antworten von deiner obengenannten These aus, dass die antisemtischen Stereotypen eigentlich nicht mehr vorhanden wären.
__________
Nö, ich bestreite nur, dass sie in diesem Plakt erkannt werden.

1. Autsch, zuerst den Vorwurf machen, Lothar würde als Individuum definieren was ein Kollektiv denke, danach selbst als Individuum definieren was eine Minderheitsposition innerhalb der Linken ausmachen soll.
__________
Widerum stehen wir vor einem empirischen Problem, (Mehrheits und Minderheitsposition ist nebenbei keine qualitatives oder wertendes sondern eine quantitatives Element) Glaubst du das deine und Lothars Meinung in der Mehrheit sind? Ihr kritisiert doch ständig diese Proleten, die so ganz und gar nicht begriffen, wie eure super tolle Analyse (eine Klassenfeindliche Haltung unterstelle ich doch gleich mal) aussieht. Ist es nun plötzlich so, dass es nur eine Minderheit ist, welche es nicht "verstanden" hat? Ihr seit mir schon lustige Kerle...

1. Erläutere doch auch hier bitte inwiefern den der dialektische Materialismus etwas mit der Antwort Lothars zu tun hat
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Das Bündniss geht auf Form und Inhalt ein und Lothar interessiert, dass scheinbar nicht einen Deut und kritisiert irgendwo nebendran. Nunja um sich mit der Antwort auf eine Kritik (die der AAF) auseinandersetzen können braucht es auch den Willen dazu.

1. Dein stehen lassen des Satzes funktioniert aber auch nur, weil du die Antisemitismusvorwürfe des AAF min. als falsch betrachtest. Bitter für dich wäre es, wenn du sie auch noch als ungerechtfertigt betrachtest (Genau, per definitionem basiert "ungerechtfertigt" auf dem Begriff der Gerechtigkeit).
__________
Hä?

1. Ja und jetzt spätestens beginnt der GSP'sche Zirkus. Du setzt in arroganter und belehrender Weise voraus, dass 1. strukturelle Widersprüche nur mittels dialektischem Materialismus erklärt werden können und 2. (implizit) die einzig relevante Struktur eines Gesellschaftssystems die ökonomische ist. Eigentlich unnötig zu erwähnen, dass das marxsche Gedankenkonstrukt nur eines von vielen möglichen Instrumente struktureller Analyse ist.
2. Inwiefern der Vorwurf der dualen Kapitalismusanalyse ("jenseits von wir sind die Guten") denn an der Kernproblematik der Dialektik vorbeizielt musst du mir auch noch zuerst darlegen.
__________
Ach Ach. Du weisst ja nun langsam, das Ding mit dem GSP ist nicht mein Ding, kann es nicht oft genug betonen. Nö ich schreibe meine Meinung von der ich überzeugt bin, dass sie stimmt bis mir jemand dialektisch das Gegenteil beweisen kann. Dass hat rein gar nichts mit belehrend zu tun. Und ja wenn ich eine marxistische Kritik formuliere gehe ich schon stark davon aus, dass die marxistischen Werkzeuge auch funktionieren. Wäre ja auch irgendwie doof sonst, nicht?
"die einzig relevante Struktur eines Gesellschaftssystems die ökonomische ist"...Ich weiss ja nicht wie du dir die Welt genau erklärst aber es ist für dich schon nicht etwa Gott, der den Antisemitismus erschaffen hat, oder? Genau darauf läuft aber deine Position hinaus, wenn es eine nichtmaterialistische Erklärung für Antisemitismus geben soll...
Und nebenbei gesagt, ganz doll ist der Verweis darauf, dass es noch andere Instrumente gibt. Dass ist natürlich ein fabelhaftes Argument dafür, dass das eine Instrument falsch sei...
2. Verstehe ich nicht, was du mir sagen möchtest

Autsch!
__________

Kein Problem!


AutorIn: James Bond
  @james bond
20.04.2010 19:34  
"Natürlich zieht sie am Gegenstand vorbei wenn der Gegenstand den Inhalt des AAF Briefes darstellen würde. Der von mir bezogene Gegenstand war in diesem Teil jedoch die Antwort von Lothar bezüglich ebendieser Einleitung..."

ist eine Antwort auf meine Aussage "1. Dass Herumreiten auf dem Einleitungsblock des AAF Communiqués zielt am Kern dessen vorbei, ergo bleibt "Kritik" am falschen Gegenstand." Lies nochmals genau durch. Erkennst du mein Einwand? Kritik am falschen Gegenstand war meine Aussage und nicht die Negation des von dir gewählten Gegenstandes.

--

"Nunja eine Kritik sollte ja eigentlich zum Sinn haben einen Widerspruch zu lösen. Den Widerspruch ist aber nunmal schwerlich mit diesem offenen Brief gelöst worden. Dieser hat die Auflösung nämlich nur noch um weiten erschwert. (Das nennt sich im übrigen Dialektik)"

Inwiefern hat sich den die Auflösung des "Widerspruchs" erschwert? Was ist denn für dich der "Widerspruch" in diesem Zusammenhang?

"Daraus schliesse ich, dass die AAF eine andere Wirkung erreichen wollte als nur die Klärung der Widersprüche. Daraus schliesse ich wiederum, dass es sich um eine Diffarmierung handelt und es sich ganz und gar nicht um den eigentlichen Inhalt dreht."

Wenn du schon in dialektischen Bahnen denkst, solltest du auch wissen dass die Auflösung eines Widerspruchs wohl kaum von einer Partei alleine abhängig ist.

"Und dir muss ich erklären, wieso das 1.Mai Bündniss eine "Ehrverletzung" erliten hat? "
Ja musst du! Die AAF hat nie behaupt, dass Bündnis sei antisemitisch. Und eine Ehrverletzung kann durch sachliche Kritik wohl kaum erreicht werden.

--

"Dein zweiten Satz verstehe ich bei bestem Wille nicht. "

Was ist an der Aussage "Der Vorwurf der AAF wird nämlich nicht entkräftet indem mensch dem Plakat jeglichen Realitätsanspruch abspricht." so schwer zu verstehen?
Ist ja genau das Vorgehen des Bündnis. Realitätsanspruch des Plakats verneinen und damit die Kritik des AAF widerlegen wollen.

"2. Was die dialektische Herangehensweise an einen Widerspruch bedeutet und was nicht, kannst du weiter oben herauslesen. Was der Unterschied von Form und Inhalt bedeuet und wieso ihn Lothar nicht verstanden hat, kannst du in meiner Antwort vom ersten Mal nachlesen oder auch im Retourbrief des berner 1. Mai-Bündnisses, kannst und darfst selbst aussuchen."

Was eine dialektische Herangehensweise ist, weiss ich. Dumm nur, dass du diese ständig erwähnst, nicht aber erklären willst. Und falls dies deine Erklärung ist:
"Dieser hat die Auflösung nämlich nur noch um weiten erschwert. (Das nennt sich im übrigen Dialektik)"", dann musst du noch einiges an theoretischen Grundlagen draufpacken.

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"Das (um damit gleich deine Antwort vorwegzunehmen) ist natürlich noch keine wissenschaftliche Antwort aber eine Annäherung an diese."

Eine versuchte Annäherung an eine wissenschaftliche Antwort muss zwingend als diese scheitern wenn die Mittel hierfür "alltägliches Wissen" und "Erfahrung" sind.

Im übrigen können wir diesen Diskussionspunkt aber gerne aufgrund fehlenden empirischen Erkenntnissen belassen.

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"Bezweifle ich doch stark, dass im kollektiven Bewusstsein, lange grosse Löcher im Nasenbereich mit "Juden" in Verbindung gebracht werden, kann ich dir aber beim besten Willen nicht beweisen."

Als wären nur die Nasenlöcher das konstituierende Element der kritisierten Symbolik.

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"Wenn du aber die Objektivität bekifft und mit einer "immensen Fantasie" reproduzieren möchtest...na dann... "

Du versuchst mittels eines absoluten Begriff der Objektivität deine Aussagen mit Wahrheitsgehalt zu füllen, was sehr wahrscheinlich auch nur bei Marxisten funktioniert.

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"Zuerst musst du mir mal erklären, wieso du Personalisierung gleich mit antisemitischen Stereotypen gleichsezt. Das Kapital lässt sich sehr wohl Personifizieren und zuschreiben (wenn nicht gehst du, und das würde ich ja geradezu amüsant finden von einem obskuren Finanzkapital aus) Was du damit dann aber anstellst, ist natürlich eine ganz andere Frage..."

Anhand welcher Aussage belegst du deine Unterstellung? Anhand dieser: "Der Kapitalismus in Form eines skelettartigen Puppenspielers kann wohl nur eine Personalisierung desselben sein."? Wo wird hier die Personalisierung mit antisemitischen Stereotypen gleichgesetzt?
Ums vielleicht ein bisschen zu erläutern:
Du versuchst mit einer Dreischritt-Argumentation zu widerlegen, dass auf dem kritisierten Plakat überhaupt antisemitischen Stereotypen findbar sind. Dabei ist aber bereits deine Grundthese falsch: "Nur blöd, dass eben zuallerst eine Personalisierung festgestellt werden müsste."
Im Übrigen widersprichst du dir selber, denn jetzt plötzlich ist es wieder eine Personalisierung.

Dass du das Kapital personifizieren kannst erstaunt nicht und ist wenigsten konsequent. Allerdings bleibt diese marxistische Sicht der Dinge eine vereinfachte Sichtweise komplexer Gesellschaftssystem von interagierenden Subjekten.

"Wie du (pass auf Form und Inhalt) deinen persönlichen Widerspruch lösst, dass du Leute ansprechen möchtest, die in ihrer ersten Phase nomalerweise nun mal ein sozialdemokratisches Bewusstsein haben (ok in deiner Welt springen sie vieleicht gleich von 0 auf 100%), ausführen, du aber gleichzeig sie nicht ansprechen kannst, weil sie ja schon in ihrer antisemitischen Personifizierung stecken ist mir ein Rätsel. Hilfst du mir bei der Lösung?"

Abgesehen von deinen persönlichen Unterstellungen und Anfeindungen findet sich in deiner Fragestellung nichts substantielles mehr. Alles basiert auf der Annahme, dass ich in der Personifizierung des Kapitals gleich antisemitische Stereotypen sehe.

--

"glaubst du das deine und Lothars Meinung in der Mehrheit sind? Ihr kritisiert doch ständig diese Proleten, die so ganz und gar nicht begriffen, wie eure super tolle Analyse (eine Klassenfeindliche Haltung unterstelle ich doch gleich mal) aussieht. Ist es nun plötzlich so, dass es nur eine Minderheit ist, welche es nicht "verstanden" hat? Ihr seit mir schon lustige Kerle..."

Lies doch mal die Kommentare und zähl sie anschliessend durch. :-)

--

"nö ich schreibe meine Meinung von der ich überzeugt bin, dass sie stimmt bis mir jemand dialektisch das Gegenteil beweisen kann. Dass hat rein gar nichts mit belehrend zu tun. Und ja wenn ich eine marxistische Kritik formuliere gehe ich schon stark davon aus, dass die marxistischen Werkzeuge auch funktionieren. Wäre ja auch irgendwie doof sonst, nicht?
"die einzig relevante Struktur eines Gesellschaftssystems die ökonomische ist"...Ich weiss ja nicht wie du dir die Welt genau erklärst aber es ist für dich schon nicht etwa Gott, der den Antisemitismus erschaffen hat, oder? Genau darauf läuft aber deine Position hinaus, wenn es eine nichtmaterialistische Erklärung für Antisemitismus geben soll...
Und nebenbei gesagt, ganz doll ist der Verweis darauf, dass es noch andere Instrumente gibt. Dass ist natürlich ein fabelhaftes Argument dafür, dass das eine Instrument falsch sei...
2. Verstehe ich nicht, was du mir sagen möchtest "

Tja, und da haben wir unser grundsätzliches Problem miteinander. Marxismus basiert auf hegelscher Dialektik (auch wenn Marx sie umgekehrt hat). Wenn du nun lediglich die dialektische Methodik als brauchbar für eine dir gegenteilige Meinung akzeptierst, wirst du diese nie finden.

Wow, alles was nichtmaterialistisch im Sinne von Marx ist, wird gleich von dir als von göttlichen Ursprungs abgetan. Dass kannst du dir auch nur erlauben, wenn du jegliche Kritik an Marxschens Annahme "das Sein bestimme das Bewusstsein" negierst.

Naja, der Hinweis auf andere Instrumente sollte nicht zum Ziel haben, deines als falsch darzustellen. Damit wollte ich lediglich darauf hinweisen, dass es jenseits der von Marx kreierten Instrumente auch noch andere gibt, welche zum Teil kritisch auf denjenigen von Marx aufbauen. siehe hierzu frankfurter Schule (und nein, komm gar nicht drauf zu denken, die wiederum fände ich supertoll).

Noch zum Vorwurf du kämst aus GSP-Kreisen. Tut mir leid falls dies nicht so ist, in der Tat würde eine solche, wenns denn so wäre nicht auf die Qualität deiner Argumentation Einfluss haben.
Traurigerweise liest sich deine erste Antwort auf Lothar verdammt nach typischen Wortfloskeln, Unterstellungen und ständigen persönlichen Anfeindungen, wie es auf indy schon zig-mal von sog. GSPlern zu lesen war


AutorIn: anarcho
 :: Nicht inhaltliche Ergänzungen :
  1. Ehre, Treue, GSP! — Berner
  2. Grauenhaft — my ass
  3. achtung — achtung antideutsche!
  4. Antikapitalismus für Teletubbies? — Marx erstechen ist kein Verbrechen!
  5. Der Zweck heiligt die Mittel? — generalmobilmachung
  6. Facebook — Facebook
  7. Danke — Demonstrant
  8. die gute alte zeit — linker
  9. Stille Post — r1mbb@example.com
  10. Gratuliere — antimedia
  11. Genau so! — Bis zum 1.Mai
  12. endlich — wir tagen die warheit von haus zu haus!
  13. @wir tagen die warheit von haus zu haus! — some old bullshit
  14. Viva Anarquia — Winterthurerin
  15. @Winterthurerin — felicitas
  16. Merci an das 1. Mai - Bündnis für dem Mut — keine Bernerin
  17. @keine Bernerin — felicitas
  18. welche ironie — mafalda
  19. @eine bernerin aus deutschland — ich lach mich tot!
  20. antideutsch und stolz darauf! — prost!
  21. Gegenfaschismus ist kein Antifaschismus — ein gebranntes kind indymedias
  22. Die Personalisierung des Bösen — Jesusfeind
  23. @ Marx erstechen ist kein Verbrechen — marxist
  24. ouch — gesselschaft des abschaums/ (A)
  25. Linker und rechter Antikapitalismus — Marx erstechen ist kein Verbrechen!
  26. @marx erstechen ist kein verbrechen — anderer marxist
  27. @sebastian sternthal — blökt nicht plökt
  28. ??????????????????? — Autsch
  29. Opportunismus und Sektierertum — Was will die marxistische Gruppe?
  30. Rechtfertigung enttarnt — Ha gnue
  31. Alle Jahre wieder.. — Kinderkram
  32. die guten ins töpfchen — die schlechten ins kröpfchen
  33. lass den gsp — strukturell analytischer philosphiestudent
  34. wortfloskeln — ich hab ja keine ahnung, aber....
  Linker und rechter Antikapitalismus
19.04.2010 17:20  
Na gewisse wichtige Unterschiede gäb's ja schon:
 http://de.wikipedia.org/wiki/Nationalsozialismus#Antikapitalismus_in_der_NS-Ideologie
 http://de.wikipedia.org/wiki/Nationaler_Sozialismus
 http://de.wikipedia.org/wiki/Querfront
etc.

AutorIn: Marx erstechen ist kein Verbrechen!
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